سومین نشست از نشست‌های ماهانه نقد و بررسی ادبیات داستانی در حوزه زن و خانواده با موضوع نقد و بررسی رمان «پنجشنبه فیروزه‌ای»، و با حضور سارا عرفانی، نویسنده و سحر دانشور، کارشناس روز چهارشنبه 16 بهمن در محل کتابخانه تخصصی مطالعات اسلامی زن و خانواده مرکز تحقیقات زن و خانواده- واحد تهران برگزار شد.
مشروح گزارش این نشست به شرح زیر است:
دانشور: فکر میکنم دوستانی که اینجا هستند اثر را مطالعه کردهاند. به صورت کلی ما با کتابی مواجهیم که عمده شخصیت‌هایش دختران جوان هستند. این دختران به نوعی در رابطه عاطفی با مردان قرار دارند و از این زاویه دیده میشوند. من در چهار دسته مفاهیم مطرح شده در این اثر را دسته‌بندی و ارائه می کنم تا درباره آنها صحبت کنیم: بحث رابطه دختر و پسر، مخاطب شناسی، مصرف زنان، و نسبت زنان با امر معنوی.
پررنگترین بخش داستان رابطه دختر و پسر بود. در داستان رابطه غزاله و سلمان و صدف و حمید را داریم. در رابطه غزاله و سلمان، غزاله شخصیت اصلی داستان است که رابطه ای عاطفی با رنگ و بوی معنوی با سلمان دارد. این رابطه با توجه به تجربه‌ای که سلمان گذرانده خاص ترسیم می شود. غزاله و سلمان برای خودشان اصولی را انتخاب میکنند از جمله اینکه با یکدیگر رابطه ای نداشته باشند تا زمانیکه خانواده هایشان راضی شوند. میخواهم بپرسم رابطه‌ای که تصویر کردید، چقدر واقعی است؟ نسبت‌اش را با واقعیت برایمان بگویید.
عرفانی: ببینید این دغدغه من بود یعنی چیزی بود که به آن فکر میکردم و برایم اهمیت داشت. شاید این ایدهآل من از رابطه دختر و پسر بود که می توانستم در مقابل رابطه‌های دیگری که در جامعه هست و مشکلات و آسیب هایی ایجاد میکند مطرح کنم. در واقع می خواستم این رابطه را به عنوان یک راهکار نشان بدهم و بگویم این مدل هم هست. اینکه چقدر واقعی بود باید بگویم من و همسرم از این مسیر رفتیم. تلاش خود ما همین بود که به رابطه آسیبی وارد نشود. حتی بعضی از دیالوگ‌های داستان واقعی بود. حتی با بعضی بازخوردهایی که گرفتم فهمیدم آن چیزی که برای مخاطب خیلی جذاب بود، عبارتی از داستان بود که می گفت: "نمی‌خواهم این رابطه زخم و زیلی بشه!" این عبارتی بود که همسر من همان اول آشنایی مان گفت. حس کردم این مسئله به زندگی همه ما خیلی نزدیک است. خیلی از دختر و پسرها در رابطه‌ای که دارند زخمی میشوند و آسیب می‌بینند. فکر میکردم این مدل خیلی کاربردی است و سعی کردم آن را در داستان بگنجانم.
دانشور: فکر میکنید این مدل چقدر در واقعیت محقق بشود و جامعه به آن تن بدهد؟ من در مقابل تجربه زیسته خودتان که به نتیجه خوبی هم رسید، نمونههای زیادی به ذهنم رسید که این مدل را انتخاب کردند و به نتیجه هم نرسیدند. یعنی مدلی که مسیر پر رنجی بود و نتیجه هم نتیجه پر رنجی بود. چقدر فکر میکنید که جامعه زنان این مدل را بپذیرد؟ یا حتی جامعه زنان؟
عرفانی: نکته اینست که اگر آنها مدل دیگری را انتخاب می‌کردند به نتیجه می‌رسیدند؟! به نظر من لزوما نمیتوان گفت اگر این مدل را انتخاب نمی‌کردند حتما به هم می‌رسیدند و بعد هم رابطه خوبی شکل می‌گرفت. اتفاقا اگر در این مدل جلو نروند و با یک رابطه نصف و نیمه‌ای پیش بروند آسیبهای بدتری در پی دارد. یکیش اینست که رابطه عاشقانه نصفه‌ای شکل میگیرد که بعدا به نتیجه نمیرسد. بعدا هر کدام از آنها ازدواج کنند در کوچکترین مشکل و اختلافی با همسرشان، بنظرشان رابطه قبلی قشنگتر و درستر میآید. چون با فرد اول زیر یک سقف نرفتند و درگیر مشکلات نشده‌اند، رابطه قبلی برایشان ایدهآل به نظر میرسد. میخواهم بگویم ممکن است تصویر ما از یک رابطه‌ای این بوده است که اگر اینگونه پیش برود خیلی فوق العاده است اما لزوما آن رابطه رمانتیک زیر سک سقف ادامه پیدا نمیکند. در مجموع چقدر می‌توانید بگویید که اگر آن رابطه اتفاق نمیافتاد، باز هم بستر درستی وجود داشت؟ من براساس آموزه‌های دینی میگویم نمیشود.
دانشور: آنچه که من از حرف‌های شما برداشت میکنم اینست که بیش و پیش از آنکه به نتیجه بیاندیشید به مسیر اندیشید. درست است؟ یعنی آن مسیری که ممکن بود به نتیجه برسد یا هم حتی نرسد برایتان مهم بود.
عرفانی: بله. من معتقد نیستم با مسیر غلط باید به هدف‌مان برسیم. مسیر خودش مهم است. همه زندگی ما یک مسیر هست. رسیدن به هدف از راه‌های غلط به نظرم درست نیست. من اینگونه فکر نمی‌کنم و راهکار خودم را در داستان تسری دادم.
دانشور: رابطه حمید و صدف در داستان نقطه مقابل رابطه غزاله و سلمان است. ایندو حتی دست به رابطه نامشروع می‌زنند برای اینکه بالاخره بهم ب‌رسند و ازدواج کنند. چقدر این رابطه را واقعی می‌دانی؟ آیا برای تصویر این رابطه هم الگو گرفتی و واقعیت را دیدی؟
عرفانی: یک بخش‌هایی از این رابطه هم واقعی بوده. در نقدهای تکنیکی داستان وقتی منتقد اشکالی وارد می کند من نمیتوانم بگویم این واقعی بود، بلکه اثر از نظر تکنیکی دیده میشود. در واقع داستان از نظر تکنیکی باید درست پیش برود حتی اگر واقعی هم باشد. در واقع نویسنده اجازه ندارد صرفِ بهرهبرداری از واقعیت در داستانش، بی منطقیهای موجود در واقعیت را منعکس کند و بگوید واقعیت دارد. اما از جهت تحلیل‌هایی که شما دارید ارائه میدهید خیلی ابا ندارم که بگویم صدف واقعی بود. البته کمی در قصه غلو کردم. ولی یکی از دوستان من چنین ماجرایی برایش اتفاق افتاده بود. من دقیقا ماجرای صدف و حمید را در مقابل سلمان و غزاله قرار دادم. یعنی یک الگوی برعکس. این دست افراد در فیلمها و سریالهای ما معمولا آنقدر بدبخت میشوند که مثلا به مخاطب بگویند حواست باشد که بدبخت میشوی! اما من برایم مهم بود که نشان بدهم صدف خودش احساس بدی نداشت. آن لحظه‌های آخر میگفت که بالاخره درستش میکنیم و ازدواج میکنیم. در نمونه واقعی‌اش هم همین شد، آن زوج بدون رضایت خانوادگی‌شان با هم 2-3 سالی زندگی کردند- الان خبری از آنها ندارم.- میخواهم بگویم برایم مهم بود که مخاطب حس نکند آنها در نهایت بدبخت میشوند و سلمان و غزاله خوشبخت و به هم میرسند. نمیخواستم بگویم اینها که خوب بودند بهم رسیدند و آنها که رابطه مناسبی نداشتند نرسیدند.
دانشور: در این مسئله وقتی واقعیت را مطرح میکنم، بحث‌ام واقعیت عام است. بله هم مدل غزاله و هم مدل صدف مصداق عینی دارد، اما سوالی اینست که آیا این واقعیت عام جامعه است؟ من فکر میکنم واقعیت عام جامعه نیست. ما میپذیریم که شما مدل غزاله و سلمان را به عنوان یک مدل ایدهآل در نظر گرفتید و ارائه دادید، مدلی که از قضا خودتان هم تجربهاش را داشتید. ولی درباره صدف و حمید نمیتوانیم بگوییم همچین چیزی در جامعه وجود دارد و عام است. این نوع از روابط و این میزان از ریسکپذیری در دختران چندان مرسوم نیست. من حس میکنم این تصویر خیلی اغراق دارد. چون هنوز بسیاری از تابوها در جامعه ما وجود دارد، نمیتوان گفت صرف اینکه رابطه عاطفی بین دختر و پسر وجود دارد، دختر در فضایی رضایت بخش تن به چنین اتفاقی بدهد برای رسیدن به مقصودش.
عرفانی: این نکته را می‌پذیرم. ما از نظر تکنیک داستانی می‌گوییم اگر داستان امکان وقوع داشته باشد میتوان به آن پرداخت. این نکتهای که شما میگویید از منظر خاص مطالعات زنان است که در واقع میتوان به آن فکر کرد.
دانشور: از نظر محتوایی در بستر زنان باید بگویم این دو زوج کاملا هم عرض همدیگر پیش می روند به گونهای که تصویری خنثی را میسازند. یعنی مخاطب به این نتیجه نمیرسد که کدام یک بد و کدام یک خوب بود! اگر عرفانی نگاه کنیم، میتوانیم با غزاله همدلی و رفتارش را تحسین کنیم، و اگر مانند غزاله فکر نکنیم با صدف همراه میشویم. در واقع فرد با توجه به تجربیات و علاقه خودش با هرکدام از شخصیتها همراهی میکند. یعنی در بستر داستان نمیتوان گفت کدام یک زوج ایدهآل نویسنده است. در واقع من اگر من سارا عرفانی را نشناسم نمیتوانم بگویم نویسنده کدام رابطه را ممدوح میداند و کدام را مذموم.
عرفانی: طبیعتا این وضعیت در ذهن من نبوده. من خواستم یک مدل درست و یک مدل غلط را ارائه بدهم. اما اگر اینطور باشد که تو میگویی، از یک جهت خوشحال میشوم که من خیلی بی‌قضاوت به سراغ آنها رفتم. البته خیلی معتقد نیستم که بی قضاوت بودم. از نظر من مشخص است کدام الگو درست و کدام غلط است. ولی وقتی اینطور به ذهن تو رسیده، میگویم چه خوب که توانستم کنار بشینم و آنها را فقط روایت کنم. ولی حس من اینست که به جوانبش پرداختم که مخاطب، مخاطبی که عناد ندارد؛ میتواند به نتیجه برسد.
دانشور: خب ما باید بستر جامعه را در داستان ببنیم، چون ما در جامعهای نتیجهگرا زندگی میکنیم، این نتیجهگرایی اقتضای جهان امروز است. وقتی در چنین بستری میبینیم صدف به عشقش میرسد و غزاله نمیرسد، مخاطب به کدامیک گرایش پیدا میکند. مخاطب به این فکر نمیکند که ممکن است صدف در زندگیاش با مشکل مواجه شود، او سیر داستان را میبیند و به نتیجه رسیدنِ رابطه صدف را. صدفی که هم لذت آنیِ رابطه با حمید را داشته و هم لذتِ آتیِ به دست آوردنِ ازدواج با او را. اما غزاله در یک رابطه پررنج است. چطور میشود گفت مخاطب به آن چیزی که نویسنده فکر میکرده، فکر میکند؟ دغدغه اصلیاش این است که ببیند این دو نفر به هم میرسند یا نه و خب صدف میرسد.
عرفانی: باید چیکار میکردیم؟!
دانشور: بنظرم نویسنده میتوانست این دو نوع رابطه را به نوعی جهت دهد که کمی عینیتر و واقعیتر باشد. ... درباره آن بی‌قضاوت بودنِ نویسنده هم که مطرح کردید بحث دارم. اینکه شما به عنوان یک نویسنده واقعا بی‌قضاوت بودید خیلی هم دقیق و درست نیست. بلکه غزاله به جای نویسنده نشسته بود و کل جامعه را قضاوت می‌کرد. من وقتِ خواندن داستان اصطلاحی توی کاغذم نوشتم: استیضاح! با خودم میگفتم غزاله چرا مدام همه را استیضاح میکند؟ از زائرِ توی حرم گرفته تا صدف و بقیه.
عرفانی: بله... این ویژگی شخصیتی غزاله است.
دانشور: ویژگی شخصیتی‌اش هست که ما را با یک دختر غرغرو مواجه میکند که اتفاقا خیلی هم اهل قضاوت است، بدون اینکه حتی خودش را ببیند و یا به قول معروف یک سوزن به خودش بزند و یک جوالدوز به بقیه. به نکات مثبت‌اش هم بعدا می‌رسیم. بنابراین درباره آن بی‌قضاوت بودن هم خیلی با تو همدل نیستم. نکتهام اما این است که نویسنده در تصویر کردنِ رابطه دختر و پسر خنثی است. و شما میگویید که از نظر ادبی بی‌قضاوت بودی و این را حسن کار خودتان می‌دانید. سؤال دیگر این است که مخاطب شما در این اثر چه کسی بود؟
عرفانی: جوانها ... دختر و پسر. البته یک جاهایی به پدر و مادرها هم یک چیزهایی میگویم.
دانشور: در مواجهه با این قشر و دغدغه آسیب شناسی که در اول صحبتهایت اشاره کردی، چطور میتوانی بی قضاوت باشی و آن را حسن بدانی؟ شما میگویی من دغدغه آسیب اجتماعی داشتم و به سراغ ارائه این مدل بدیع از رابطه آمدم، اما وقتی بحث خنثی بودن اثر را مطرح میکنم، بی‌قضاوت بودن را حسن اثر می‌دانی. چطور میتوانی بی‌قضاوت بود و به آسیب اجتماعی پرداخت؟
عرفانی: اینکه میگویم بی‌قضاوت، اثر که موضع دارد. نمی‌تواند موضع نداشته باشد. این پز روشنفکری که میگویند ما بدون سوگیری داریم می‌نویسیم، درست نیست. کسانی هم که میگویند ما اینجوری می‌نویسیم فکر نمی‌کنم واقعا اینطور باشد. میخواهم بگویم من به عنوان یک نویسنده سعی کردم در اثر رد پایم را کم کنم. اینکه کتاب موضعی نسبت به این رابطه ندارد درست نیست. من نیتم این بوده که یک مدل درست و اشتباه را نشان بدهم. اینکه چقدر در آمده و چقدر رد پایم نبوده آن را دیگر باید بحث کرد. من نمیخواستم پیام مستقیم بدهم. تحقق این مقوله یک مقداری بر میگردد به سبک نوشتن من. در لبخند مسیح هم اینطوری نبود که یکدفعه دختر چادری بشود. دوست ندارم در داستان یکدفعه آن اتفاق آخر بیافتد. دوست دارم یک مقداری قبل از آن اتفاق داستان تمام بشود و به عهده مخاطب بگذارم. یکدفعه اینجوری نشود که سلمان و غزاله ازدواج کنند. دختر کوچکِ من به اقتضای سن داستان را نخوانده. از من پرسید این چه داستانی است؟ گفتم چندتا جوان هستند که با هم مشهد میروند یکیشان خواستگار آن یکی است. خیلی بامزه گفت که آخرش یک عروسی هم میگذاشتی. این نکته قابل تأمل است که در ظاهر داستان برای صدف و حمید اتفاق بهتری افتاده. اما من سعیم این بود که به صورت پنهانی نشان بدهم که آن رابطه دچار آسیب و مشکل است. من باید از نظر تکنیک داستانی به عنوان یک نویسنده کنار بایستم، نه اینکه خودم پیام مستقیم بدهم. من دوست ندارم. چون اگر تلویزیون و سریال باشد آخرش اینطوری است که آن دختر سوار یک ماشین میشود و سوء‌استفاده از او میشود و بدبخت میشود. این مدل خیلی کلیشه است و جواب نمی‌دهد، مخاطب پس میزند.
دانشور: یعنی بیشتر در تقابل با کلیشه رایج این پایان بندی را انتخاب کردید؟
عرفانی: یک بخشی‌اش اینست و یک بخشی‌اش هم به بحث حاجت و زیارت برمیگردد. اینکه غزاله و سلمان به مشهد بروند و دعا کنند و بعد حاجتشان برآورده شود. می‌دانید در فیلم‌های مناسبتی ما را عادت می‌دهند که یک حاجتی داشته باشیم و برویم آن را بگیریم. این بد است. یکی از دوستانم میگفت که عمه‌ام از امام رضا برای پسرش عروس خواست، همیشه میگفت که این عروس گل را از امام رضا دارم. بعد که جدا شدند میگفت امام رضا چرا؟؟!! شکستن این نگاه برایم مهم بود.
دانشور: در واقع به این رابطه در بستر معنوی پرداخته اید؛ چه بازتابهایی از مخاطبانتان گرفتید؟
عرفانی: خوب بوده. یعنی رابطه غزاله برای مخاطبان هم خوب بوده. این جمله زخم و زیلی نشدن رابطه خیلی برایشان مهم بوده. میگفتند این جمله چقدر خوب بود، چقدر بهمان چسبید.. نمیدانم چقدر به آن عمل کردهاند، ولی بازخوردهای خوبی گرفتم.
دانشور: درباره انذاری بودن رابطه صدف و حمید چطور؟ فکر میکنی به تصویر کشیدنِ این رابطه توانسته آسیب‌ها را مطرح کند و یا به مخاطب انذار بدهد؟
عرفانی: نمیدانم. این بخش ماجرا شاید درونیتر است. یعنی کسی نگفته که تصویر شدنِ این رابطه باعث شده که من به مهلکه نیفتم. شاید یک مطالعه آماری بتواند نشان دهد بچه‌هایی که این کتاب را خواندند چقدر از آن تاثیر پذیرفتهاند. من خودم بازخوردی نداشتم.
دانشور: میتوانیم با در نظر گرفتن وضعیتِ نوجوانانی که مخاطب کتاب هستند بگوئیم با طیفی احساساتی مواجهیم که خیلی آینده‌نگر نیست، منطقی تصمیم نمی‌گیرد و..! آیا نمیتوانیم بگوییم مبتنی بر نتیجهگرا بودن فضای حاکم بر جامعه، الگوگیری از رابطه صدف و حمد ممکن است؟ آیا نمیتوان گفت رابطه صدف و حمید هم دارای وجه الگو برای نوجوانان است؟
عرفانی: طبیعتا از نظر من نه. چون در داستان من صدف بدبخت شد ولی خودش خیلی این را نمی‌فهمد. واقعا این اتفاق افتاده و فکر میکنم که مخاطب این را می‌فهمد، و یک حس انزجاری نسبت به صدف دارد. چون یک وضعیت بدی برایش پیش آمد. من این برداشت را ندارم.
دانشور: بنظرم این بخش داستان آسیب شناسانه نبود. تلاش نویسنده برای نشان دادن آسیبهای اینچنین در جامعه ستودنی است. تلاش نویسنده برای طرح بحثی جدی و مهم خیلی ستودنی و باشکوه است. اما اینکه این اتفاق در اثر افتاده است یا نیفتاده بحث دیگری است. بنظرم این اتفاق نیافتاده و آسیب شناسی صورت نگرفته. من فکر میکنم تصویر دو زوج به موازات هم پیش میرود. ما نمیتوانیم داستان را در خلا بررسی کنیم و بگوئیم صرفِ نیتِ نویسنده آسیب شناسی شکل گرفته. بررسی شکل گرفتنِ این آسیب‌شناسی در بستر فرهنگ، اجتماع، و حتی زبان معنا پیدا میکند. من وقتی اینها را کنار هم میگذارم، میبینم ضمن تقدیر تلاش صورت گرفته، آسیب شناسی در داستان به وجود نیامده است، آن فضا ایجاد نشده و حتی میتوان گفت داستان الگویی منفی ایجاد کرد برای طیفی که در جامعه ما زندگی میکند. اما بحث دیگری که در اثرتان داشتید، بحث مصرف گرایی است. زنانی در داستان داریم که خیلی تمایل به مصرف دارند، خیلی به سراغ برند و مارک میروند. مشخص‌ترین‌شان خانم راننده تاکسی بود که همسرش را هم عاصی کرده بود. نمونه دیگر مادر غزاله بود که به علت مصرف گرایی و مادی فکر کردن عملا چند سالی ازدواج این دو نفر را به تأخیر انداخت. میخواهم درباره مصرف گرایی جامعه زنان صحبت کنید. شما زنان را افرادی نشان دادی که به دنبال مارک و آخرین مدها هستند. حتی غزاله که به دنبال امر معنوی است هم فکر و ذکرش روسری مارک و حتی گیره روسری و ... است، علایق مادیاش پررنگ هستند. مصرفگرایی زنان خیلی در اثر پررنگ است. این نوع بازنمایی عامدانه بود؟
عرفانی: بله، تعمدی بود. مادر غزاله، به عنوان مثالی از سنگ اندازی‌هایی است که خانواده‌ها دارند و باعث بالا رفتن سن ازدواج و از دست رفتن موقعیت ازدواج فرزندانشان میشوند. میخواستم خود غزاله را هم درگیر مصرف نشان بدهم، چرا که واقعیت جامعه همین است. برندزدگی کمکم دارد شکل میگیرد، چیزی که چند سال قبل اصلا نداشتیم، در فرهنگ مان نبود. مقوله برند کمکم تبدیل به یک اصطلاح باکلاس شد. هدفم این بود که با آوردن این مشکلات، معضلی از جامعه را نشان دهم، درگیریها را نشان دهم. حداقل غزاله در آخر مصرف و برندزدگی را کنار گذاشت.
دانشور: اما خود این برندزدگی درگیریِ مهم داستان میشود. به گونهای که داستان به عرصه نمایشِ طبقه متوسطِ شهریِ تهران بدل میشود، من خودم حس میکردم شما دارید تصویر دختر طبقه متوسط تهرانی و نه حتی شهرستانی را به نمایش میگذارید و عرضه میکنید.
عرفانی: در واقع دارم یک الگو ارائه می‌دهم.
دانشور: بله! خود این اثر یک جاهایی، به دامِ برندزدگی میافتد. ما اوج درگیری اثر با واژه‌های نوپدید را شاهدیم. اتفاقا بدرستی گفتی که در مقطع نوشتن داستان این واژهها به تازگی در حال باب شدن بودند، الان برایمان عادی شده. 4-5 سال پیش این واژگان برایمان دور بود. اتفاقا میتوان گفت این داستان ترویج این نگاهو ادبیات است. اوج این ماجرا را من در شهاب دیدم. یک شَمی نویسندگان و هنرمندان دارند که با استفاده از آن پیش گویی میکنند. شم تو به تو میگفت که این خیلی باب میشود. و اتفاقا خیلی از آن در داستان‌ات استفاده کردی. اما خب من فکر میکنم استفاده بیپروا از این واژهها در این آثار، فضای زبانی جدید را تسریع میکند.
عرفانی: چیزی ندارم بگویم. من این موضوع را در اطرافیان دیده بودم و این مدلی که داشت در اطرافیان باب میشد را نشان میدادم. هدفم این بود که این درگیری را در غزاله نشان بدهم.
دانشور: خوب هم نشان دادید.
عرفانی: حتی یک جا هم میگوید مامان همیشه برای من روسری‌های مارکدار میخرد. اتفاقی که در قصه به آن می‌رسیم این است که به تعبیر من غزاله احرامی میبندد . از چیزهایی که برایش مهم بود میگذرد، مثل روسری که خیلی مواظبش بود. این یکی از اهدافم در بستر داستان بود و شما به عنوان منتقد باید بگویی این هدف محقق شده یا نه، درآمده یا نه! کسی که این مسائل برایش مهم نیست، که مهم نیست. ولی کسی که برایش مهم است دارد تلاش میکند بگذرد.
دانشور: گاهی اوقات ما منتقد امری هستیم ولی عملا پرداختن به آن فربه کردن آن امر است. مثلا می‌حواهیم مصرف را بزنیم ولی عملا در خدمت مصرف قرار میگیریم.
عرفانی: این نکته مرزش کجاست؟
دانشور: به تکنیک نویسنده و در مرحله دوم میزان تسلطش به موضوعِ مورد بحثش مربوط است. بخصوص مسئله مصرف و برند و ... که یک پدیده اجتماعی است و نیاز به آسیب‌شناسی جدی دارد. بنابراین من حس میکنم برای اینکه ورود کنیم به مسئله و پدیدهای، باید نسبت به آن شناخت قابل توجهی داشته باشیم. مصرفگرایی چگونه شکل میگیرد بخصوص درباره خود زنان. چیزی که من در این داستان بی انصافی حس کردم، اینست که به صورت اغراق گونهای ما زنان را درگیر مصرف میدانیم.
عرفانی: نه چندان، شهاب هم به عنوان چنین فردی تصویر میشود.
دانشور: شهاب که فرد واقعا خاصی بود، من او را در قامت یک رباط تکنولوژیک میدیدم. اما نکته اینجاست که شهاب تقبیح نمیشود. نظر یکی از دخترهای اردو درباره شهاب و جذابیتش برای او و بقیه، مواجهه سلمان با او و مواردی از این دست نشان میدهد اساسا شهاب هیچگاه مورد بازخواست نبود در قصه. ولی زنها هم توسطِ خودِ غزاله و هم توسط مردان استیضاح میشوند!
عرفانی: خب واقعیت است.
دانشور: دقیقا میخواستم همین را بپرسم که از نظر شما محوریت مصرف در جامعه ما زنان هستند؟
عرفانی: بله خیلی هستند. اما اینکه چقدر مصرفگرا هستند را مطالعات زنان باید جواب دهد. ما خانمها میدانیم چقدر دوست داریم خرید کنیم! چقدر دوست داریم وسایلمان را نو کنیم! من کسی هستم که خودم سعی میکنم روی اینها پا بگذارم. ولی اگر خودم را رها کنم به آن سمت میروم واقعا. ولی در اطرافیانم این میل را میبینم. یادم میآید یکی از اطرافیانم میگفت برای عید باید برای خانه یک چیز نویی بخرم! اول فکر کردم یک چیز کوچک مثل روسری و ... بعد فهمیدم نه منظورش یک گلدان کریستال چند میلیونی و یک کتابخانه لوکس است. یک چنین قانونی داشت. ما خانمها از قانون‌های این مدلی زیاد داریم، تمایل به خرید و نو کردن. خود من گاهی اوقات از طرف دوستان صمیمی‌ام نهی میشوم که چرا این جزء خانه‌ات انقدر ساده است. این موضوع خیلی تأثیرگذار است، با آنکه آدم مقاومت میکند بالاخره تاثیری دارد. اینست که خانمها بیشتر درگیر خرید و مصرف هستند.
دانشور: من متمرکز میشوم روی همین نکتهای که گفتید: "گاهی اوقات نهی میشوم که چرا این جزء خانه‌ات انقدر ساده است" محرک‌هایی در جامعه و اطرافِ فرد وجود دارد که شما یکی از آنها را برشمردید، این محرکی که شما نام بردید خودِ زنان هستند. پس ما نمیتوانیم مصرف گرایی زنان را فارغ از محرک‌های مختلف موجود ببینیم. ولی داستان شما زن را مهمترین محرک و عامل مصرف گرایی دیده و عوامل دیگر را که ممکن است مصرف گرایی زن معلول آن باشد به طور مثال سرمایه‌داری، رسانه‌ها و ... را نادیده گرفته. به عنوان یک زن وقتی اثر را میخواندم گفتم نویسنده این کتاب که یک زن است چرا اینطور خودمان را استیضاح میکند و بقیه را حذف؟ چرا نمیبیند که ممکن است خود زن تحت تأثیر فضاها و شرایط و ابعاد دیگر باشد؟ در بالا گرفتن تب مصرف که فقط منِ جنس زن مقصر نیستم.
عرفانی: بله. نکته قابل تأملی است.
دانشور: بهتر میبود اگر بخش مصرف جامعالاطراف دیده میشد. چون مسائلی که مطرح شدند عمدتا در نسبت با زنان طرح و ارائه میشدند. نکته بعد، بافت اصلی قصه شماست که میخواهم اینجا مطرح کنم. این سیرورت غزاله، نسبتش با امر معنوی حتی در زندگی مادیاش تأثیر می‌گذارد. من وقتی داستان را میخواندم یاد بحث آیت ا... جوادی آملی در کتاب زن در آیینه جلال و جمال افتادم. آنجا که میگویند زنها به واسطه جایگاه خاص خودشان فرصت بیشتری برای رشد معنوی و عرفانی دارند. از این لحاظ این نکته برای خود من در داستان شما تجلی آن نکته بود. غزاله با وجود تمام دنیای مادی و اجتماعی که در فضایی معنوی ترسیم میکنی یک کنشگر جدی در عرصه معنوی است. بفرمائید چرا به این نوع زن پرداختی؟ دغدغه شخصی بود یا آن را نیاز جامعه میدانستی؟ چرا زن را در این بستر دیدی؟
عرفانی: قطعا این دغدغه من بود. ابایی ندارم بگویم که یک نمود و بخشی از شخصیت خودم بوده حتی. نکته اینست که دین بنظرم خیلی جدا و فارغ از زندگی اجتماعی ما نیست و داستانهایم به همین دلیل دینی بودهاند تاکنون، اما نمیتوانم بگویم داستانهایم دینی است و اجتماعی نیست. حسم، مطالعاتم و خودم متمرکز در حوزه های فلسفی، دینی، عرفانی بوده. معتقدم قرار است بخشی از دین روی وجه اجتماعی آدمها تأثیر و نقش داشته باشد. نمیتوانیم اینها را جدا کنیم و بگوییم داستان دینی است ولی اجتماعی نیست. سعیم این بوده که اینها را با هم ممزوج کنم. یعنی دین در بستر مشکلات اجتماعی آدمهای قصه قرار بگیرد و دین و اجتماع درراستای هم قرار بگیرند. شخصیت قصه مشکلی دارد، حالا من آمدم و این آدم را با مقوله دین و امام مواجه کردم. اینکه این مشکل حل شود یا نشود، حاجت بگیرد یا نه! اینها مسائل مهم من بود، بخش زیادی از داستان به درگیری غزاله با خودش میپردازد. موضوع را اینگونه نگاه کردم. سعی کردم بدون اینکه خیلی قضاوت کنم یک داستان دینی داشته باشم. طبیعتا داستان دینی باید پر از شعار و پیام مستقیم باشد که خواه ناخواه این اتفاق میافتد در صورتی که نباید بیافتد. ولی سعیم این بوده که همچنان کنار بایستم و یکسری نکات را بگویم. این تعامل غزاله با مشکلش و عرضه آن به امام معصوم مسئله اصلیام بود.
دانشور: اتفاقا تمام آن مشکلاتی که شما مطرح کردید در دو بستر طرح شده. یکی: بحث عشق و دیگری: تعالی خواهی. من فکر میکنم جای چنین زنانی در ادبیات ما خالی است. یعنی این نکته و نشان دادنِ چنین زنانی را قوت اثر میدانم. اینکه یک دختر منهای تمام فضاهایی که وجود دارد تلاش میکند به یک قله معنوی برسد بسیار قابل تامل است. در این فضا غزاله کاملا یک زن کنشگر و توانمند است. این تلاشِ غزاله در نسبت با یک عشق زمینی بوجود آمده و حرکتش شروع شده، ولی ما در ادامه میبینیم این زن تلاش میکند، حرکت میکند و رشد میکند به حدی که از عشقش هم میگذرد حاجت اولیهاش رنگ میبازد. این بنظرم نقطه قوت خیلی جدی اثر است که کتاب را متمایز میکند. جای چنین زنان کنشگری در ادبیاتمان، ادبیات ارزشی و متعهدمان خالی است. بنابراین گذر کردن غزاله از عشقش د نکته قابل تأملی است ولی مسئله غریبه بودن جامعه با این طرز تفکر است. تو به عنوان یک نویسنده چیکار میتوانی بکنی که چنین زنانی به جامعه نزدیکتر شوند؟ یا قصد داری در برنامه بلند مدت خودت این تفکر را عرضه کنی؟ من به عنوان شخصی که علاقمند به حوزههای عرفان و دین است این مدلی که ارائه میدهی را میفهمم ولی سوالم این است که آیا برای دختران جامعه ما این قابل فهم است؟
عرفانی: هدف‌ام این بود که در ذهن دختران جامعهام یک فایل جدید باز کنم. این مدل داستان دینی نوشتن جسارتی می‌خواسته و شاید این سختی کار را برای نویسنده چند برابر میکند. ولی من سعیم این بود که این فایل جدید را باز کنم که از الان جامعه به آن فکر کند. معمولا ما میرویم به اماکن مقدسه زیارتی میکنیم و برمیگردیم، این زیارت پیچیده شده به زندگی‌مان نیست، اینکه مثلا با امام‌مان درگیری درست و بیشتری داشته باشیم، فارغ از شعارزدگی. من سعیم این بود که یک استارتی بزنم تا شاید جرقه‌ای بزند در ذهن نویسندگان دیگر زده شود و خیلی قشنگتر و بهتر به داستانی دیگر بپردازند. مثلا داستانهای اول دفاع مقدس شاید نقطه ضعف‌هایی داشتند، اما راه را باز کردند برای یک عده دیگری که راه را ادامه بدهند. من درواقع امیدوارم این داستان، استارت داستانهایی را در این فضاها بزند و داستانهایی عمیقتر و قشنگتر به آن بپردازند. از بعضی مخاطبهایی که کتاب را مطالعه کردند این بازخورد را داشتم که چرا قصه غزاله و سلمان را رها کردی و به غزاله و امام پرداختی، ما نمی‌خواستیم این را بخوانیم. حتی بعضی‌ها گفتند ما فهمیدیم عامدانه بود ولی ما غزاله و سلمان را میخواستیم. این یک جسارتی است که من به عنوان نویسنده آنها را رها کردم و در پایان داستان تقابل امام و غزاله را مطرح کردم. میخواستم استارتی بزنم که کمی به آن فکر بشود و اینکه این راه باز بشود برای انجام دادن کارهای بهتر در آینده.
دانشور: همین بخش مواجهه زن و امر معنوی، در ادبیات ما نیاز به تأمل و کار جدی دارد. و از نظر من کار تو کار جسورانه و جدی بود با تمام نکاتی که میتوان در این رابطه مطرح کرد.
عرفانی: بنظرم همین میتواند یک مقدمه باشد. بخشی از این موضوع به قدرت نویسنده مربوط است. نویسندهها باید اینقدر قوی شوند که بتوانند زنان قدرتمند و کنشگری را در داستانهایشان خلق کنند. زنان ابن چنینی قطعا وجود دارند. ولی اینکه در داستانهای ما کمتر هستند شاید دلیلش اینست که آقایان که از دید خودشان داستان مینویسند و مسائل را مطرح میکنند و از سوی دیگر قدمت ادبیات داستانی هم خیلی زیاد نیست و جای کار دارد. 40 سال از انقلاب گذشته، میتوانست اتفاق بهتری بیافتد که نیافتاده است. فکر میکنم که اول باید زنان خودشان قدرتمند بشوند و بعد بتوانند داستانهایی بنویسند که تأثیرگذار باشند، خیلی بیشتر از زن داستان ما.
دانشور: غزاله زن قدرتمندی بود. در کل فرایند داستان میبینیم که این دختر مرید سلمان است فارغ از اینکه عاشق سلمان هست مریدش هم هست. تا جایی که آن پیامک را میفرستد آشکار شدنِ وجه قدرتمندش آغاز میشود، عبور مرید از مراد کلید میخورد. خود مراد هم این استرس را دارد که این اتفاق میافتد یا نه و در نهایت مرید عبور میکند از مراد، از عشق‌اش و... از آنجا گویی ما با شخصیت دیگری مواجه میشویم. وقتی آثار ادبیات داستانی و حتی سینمایی که به زنان میپردازند را میبینیم، زن کنشگرشان معمولا زنانی هستند ساختارشکن، یعنی هرکس درمقابل ساختارهای زندگی فردی و اجتماعیاش(چه خوب و چه بد) بایستد کنشکر تلقی میشود. ولی شما خلاف این رویه حرکت کردید و اتفاقا زنیکه در ایدهآل های خود شما ممدوح هست را کنشگر تصویر کردید.
عرفانی: بله... من نرفتم سراغ زنان فمینیست. میخواهم از این فرصت استفاده کنم و از شما بخواهم که شما که کار مطالعات تخصصی زنان داشتید، با هم یک کار مشترک داشته باشیم. مثلا یک کارگاه یک روزه داشته باشیم برای اینکه خوراک فکری جامعه شناختی به نویسندگان بدهیم. چون من نویسنده هستم و برای کار خودم یک تحقیقی میکنم. به هر حال ممکن است از یک سری چیزها دور باشم. میتوانیم یک کارگاه داشته باشیم برای اینکه این اتفاق بیافتد و حتی خانمهای نویسنده را دعوت بکنیم به این که این چنینی فکر کنید. از این استقبال میکنم که اتاق فکرهایی برای داستان‌هایمان داشته باشیم. چون اینگونه نیست و چنین فضایی نداریم. اگر نویسنده نوشت که نوشت اگر ننوشت کسی نمیگوید که بنویس! یک متولی قدرتمند برای این فضا وجود ندارد. کارهای سفارشی ما همیشه ضعیف است و بیشتر مخاطب را رد میکند تا جذب. نمی‌خواهم بگویم سفارشی بلکه کارهایی انجام دهیم برای اینکه بتوانیم زنان قدرتمند تربیت کنیم و به آنها خوراک درست بدهیم.
دانشور: این نکته‌ایست که من میتوانم ذیل تفکر و ادبیات مطرحش کنیم. کلی‌تر بحث میکنم. نویسنده فارغ از اینکه باید تکنیک‌هایی را بلد باشد باید تفکری هم داشته باشد. یعنی ما وقتی با تفکر نویسنده مواجه بشویم میتوانیم بگوییم بله الان نویسنده و داستان نویس هست. مثالم مشخص است. ما وقتی آناکارنینا را میخوانیم. آن دو تا زوج، خواهر همسر برادر آنا و عشق‌اش، ما هرکدام از آنها را درست و در جای خودش میبینیم. ضمن اینکه آنها خیلی خوب تصویر میشوند تفکر معنوی تولستوی کاملا مشهود است و آن پایان بندی شکوه مند! میخواهم بگویم نویسنده تفکر دارد. ما امروز با ادبیاتی مواجهیم که عمدتا فارغ از تفکر است. در نسبت با مردان اتفاقی که میافتد اینست که آنها چون تجربه دارند و از تجربیات متفاوت‌شان استفاده میکنند، داستانهای جاندارتری مینویسند. ولی از آنجایی که جامعه ما زنان، تجربه‌های متفاوت و متکثر ندارند ما هم از این عنصر تجربه محروم هستیم. یعنی عملا در ادبیات زنان ما عنصر تفکر و تجربه خالی است. برای همین ادبیات زنان در کشور ما خلق نشده، فارغ از اینکه ادبیات در کشور ما خلق نشده. به صورت مدرن نه پیش از مدرن.
عرفانی: یعنی قبل از اینکه نویسنده باشیم باید صاحب فکر باشیم.
دانشور: بحث تفکر طولانی است، میخواهم به این بپردازید. البته قبلش بحث خودتان هم این بود نویسنده نیاز به محتوا دارد. من میگویم نویسنده باید یاد بگیرد فکر کند. وقتی فکر کند میتواند اثر خلق کند.
عرفانی: یعنی نسبت به یکسری مسائل یک موضع داشته باشد. نیاید همسو با جامعه یک جامعه سیاه خلق بکند مثل اینکه بگوید به زن همیشه ظلم میشود، قدر زن دانسته نمیشود. مضمون های تکراری و کلیشه ای در نتیجه تکرار چنین ایدههایی شکل میگیرد، چون ایده پشت آنها نیست.
دانشور: همین جا میخواهم یک نقبی بزنم به تجربه نگاری خودتان. ما وقتی با سارا عرفانی مواجه میشویم و با آثارتان مواجه میشویم. نمیتوانیم ساحت شما با آثارتان را از هم جدا کنیم. خود شما یک گره خاصی با رسانه خوردهاید. یعنی با یک مثلث آثار، سارا عرفانی و رسانه طرفیم. رسانه هم در دو بعد شبکه‌های اجتماعی و سایت و وبلاگ که سالهاست به عنوان یک زن کنشگر در این فضاها فعالیت میکنی و رسانه‌های رسمیتری که اخیرا دارند پررنگتر میشوند. من حس میکنم آثاری که تو تولید و تألیف میکنی در این مثلث خیلی معنا پیدا میکند. میتوان گفت این مثلث هم فرصت است و هم تهدید. من وقتی هدیه ولنتاین را میخوانم همان سارا عرفانی را میبینم. وقتی دیگر آثارت را هم میخوانم باز از یک بعد دیگر سارا عرفانی است. یعنی در عین حال از تجربیات خودت خوب استفاده میکنی، از یک جای دیگر به آن ضربه میزند و محدودش میکند.
عرفانی: درست میگویید. شاید دلیلش اینست که من در شروع که تا الان ادامه داشته معتقد بودم خیلی از خودم دور نشوم. سراغ چیزهایی نروم که تجربه نکردم و از خودم دور نشوم. ولی کاملا قبول دارم این را که به هیچ وجه نباید به تکرار بیافتد. ضمن اینکه درست میگویی و من به این فکر میکنم که کم کم فاصله بگیرم. و هر نویسنده‌ای نباید آثارش بهم نزدیک باشد و به خودش هم نزدیک باشد که تکرار شود و حرفی برای گفتن نداشته باشد.
دانشور: بحثم حرف جدید نیست. بحثم نوع استفاده از تجربیات خودتان است. گویا شما از تجربه کردن فضاهای جدید یا عامدانه یا غیرعامدانه داری پرهیز میکنید. شخصیتهای اصلی شما عمدتا زن هستند. ولی نکته اصلی من این است که نتوانستید به صورت دقیق کلمه به جهان زنان وارد بشوید چرا؟ چون در دنیای خودتان محصور هستید و تجربه زیسته خودتان را به عناوین مختلف یا به صورت عینی یا فکری ارائه میدهید. گویا پرهیز میکنید از اینکه تجربیات جدید را منعکس کنید یا خودت داشته باشید. یا بشنوید و پردازش کنید و روی کاغذ بیاورید.
عرفانی: من خودم معتقدم انقدر ننوشتم. مشغله‌ها و تربیت بچه‌ها باعث شده من کم کار شدم. من باید 10 تا رمان داشته باشم که بگویید خیلی تکرار شدی! چون این اتفاق خیلی خوب نیافتاده. کلا یک رمان، یک داستان بلند، یک مجموعه داستان، یک زندگینامه است. آنقدر زیاد نیست که این اتفاق بیافتد. انقدر دستم باز نبوده. بعضی از نویسندگان خارجی 40-50 تا رمان دارد. آن را میتوان درباره‌اش قضاوت کرد. نمیدانم چی پیش میآید. باید 2-3 تا رمان دیگر بنویسم ببینیم توانستم این فاصله را ایجاد کنم یا نه.
دانشور: ما زنان تجربه محدودتر و از طرفی عدم جسارت در بیان تجارب خود را داریم.
عرفانی: نمونه آن تجربه بارداری است که اگر مردان چنین تجربه‌ای داشتند شاید روایات متعدد و شاهکار جهانی از آن می‌داشتیم. اما ما زنان این تجربه را رها میکنیم و می‌خواهیم سراغ تجارب دیگر برویم. یکی از زنان وبلاگ‌نویس یادداشتی درباره ویار خود در زمان بارداری نوشته بود. ما زنان درین موضوعات و تجارب زنانه، بسیار کم‌کاری کرده‌ایم. ما باید از نیازهایمان، دردهایمان، مشکلاتمان و... بنویسیم و آنها را به بیرون انتقال دهیم اما تا الان سعی کرده‌ایم وجه مردانه تجارب خود را پررنگ کنیم. باید کمک کم به شرایطی دست یابیم که نویسندگان زن وجود متمایزی از نویسندگان مرد داشته باشند. هنوز شاید تنها کتابی که از دوران بارداری نوشته شده، نامه به کودکی که هرگز زاده نشده، فالاچی است. چرا باید اینگونه باشد؟ این کم‌کاری ما نویسندگان زن را نشان میدهد.
دانشور: سارا عرفانی نویسنده خاصی است به چند دلیل: ما کمتر نویسنده‌ای داریم که در آن مثلث تعریف شود و علاوه بر کتاب خود با رسانه نیز مرتبط باشد. صفحه رسانه عرفانی مبلغ کتاب‌های او و بالعکس است و نوعی بده‌بستان میان نویسنده، مخاطبینش و رسانه‌های دردسترس نویسنده وجود دارد که او را خاص میکند و حتی میتوان گفت نویسنده را از ساحت نویسندگی صرف خارج میکند. همین امر تنوع مخاطبین برای عرفانی ایجاد میکند و این فرصت جدی و مهمی برای نویسنده و آثارش است. البته این فضا میتواند تهدیدهایی نیز برای نویسنده داشته باشد که عرفانی باید تلاش کند با توجه به این تهدیدها علاوه بر اینکه در امروز ادبیات ما حضور دارد، در تاریخ ادبیاتمان نیز ماندگار شود. در نهایت اینکه تأکید میکنم عرفانی یک کنشگر اجتماعی است که حتی از ادبیات برای پیشبرد اهداف اجتماعی و معنوی خود بهره می‌برد.
کانال مرکز تحقیقات زن و خانواده در سروش
https://sapp.ir/womenrc
کانال مرکز تحقیقات زن و خانواده در ایتا
https://eitaa.com/womenrc
با ما همراه باشید
