جامعه‌شناسي جنسيت، درصدد بيان اين است که با مقوله جنسيت بسان مقوله‌هاي ديگر برخورد نشود. هرجا که مقوله جنسيت هست، اين جنسيت به ساير مقولات، يک برش جنسيتي مي‌زند. اين حساسيت و رويکرد جنسيتي، به تحليل مسائل و برنامه‌ريزي‌هاي اجتماعي مي‌پردازد.
دکتر محمد تقي کرمي، عضو هيئت علمي گروه مطالعات زنان دانشگاه علامه طباطبايي و مشاور ارشد دفتر مطالعات و تحقيقات زنان است. مصاحبه ايشان در موضوع سياست‌گذاري جنسيتي تقديم خوانندگان محترم مي‌شود.
هادي کافي
به نظر شما صرف وجود ملاحظات جزيي ناظر به جنسيت در سياست‌گذاري‌ها کافي است يا اينکه برنامهها بايد پيوست‌هاي جنسيتي داشته باشند؟
اين چالش، محصول شکل برنامه‌ريزي ماست يا محصول چينش نهادهايي است که براي سياست‌گذاري در فرايند سياست‌گذاري کلان کشور در نظر گرفته شده‌اند؟
در برنامه سوم، بندي در ماده 158 وجود داشت که وظايف دولت را در حوزه جنسيت مشخص مي‌کرد. در اين ماده، مواردي که دولت موظف بود در بحث زنان انجام دهد آورده شده بود. اين ماده، مهم‌ترين ماده‌ايست که مستقيماً به بحث درباره زنان در قالب شرح وظايف مرکز امور مشارکت زنان مي‌پردازد. در بخش‌هاي مهم برنامه از قبيل سياست‌هاي آموزش و اشتغال هيچ تمايز قابل توجهي ميان دو جنس ديده نمي‌شود.
چند ديدگاه توسعه‌اي در مسائل زنان وجود دارد از قبيل: زن و توسعه، زن در توسعه و جنسيت و توسعه
برنامه سوم بر اساس رويکرد فمينيسم ليبرال طراحي شده بود که بر اين اساس پيش‌فرضي وجود داشت که اگر شرايط يکسان آموزش و اشتغال در جامعه محقق شود، بسياري از مسائل زنان خودبخود حل مي‌شود. از نگاه فمينيست‌هاي ليبرال، ما جامعه‌اي دو جنسي مي‌خواهيم که فرصت‌هاي آموزش و اشتغال در آن برابر باشد.
برنامه چهارم، ريشه در نگاه جنسيت‌محور (جنسيت و توسعه) داشت، جالب اينجاست که ماده‌اي که شرح وظايف مرکز امور مشارکت زنان در آن آمده بود، تمام دستگاه‌ها را موظف بود که در مسائل جنسيتي با مرکز امور مشارکت هماهنگ باشد. به هر دستگاهي بودجه‌اي براي مسائل جنسيتي داده شده بود و آن دستگاه موظف شده بود که سياست‌ها، برنامهها و اصول هزينه‌کرد اين بودجه را با مرکز امور مشارکت هماهنگ کند. در پنج بند برنامه مرکز امور مشارکت، چند نکته برجسته بر اساس سياست جنسيت‌محور از منظر اصلاح‌طلبان وجود داشت که يکي از جدي‌ترين مباحث، موضوع خشونت عليه زنان بود.
يکي از بندهاي جدي اين برنامه، بحث اصلاح قانون است. يعني با نگاه آسيب‌شناسانه و جنسيت‌محور، يک بار سرتاسر قانون ديده شود و مواردي که با نگاه حمايتي مي‌توان به نفع زنان اصلاح کرد، اصلاح شود. يکي از بندهاي ديگر، توسعه اشتغال زنان و توسعه حمايتي بود. يعني در شرايط مساوي ميان پسران و دختران، ترجيح با دختران است. از جمله برنامه‌هاي موجود اين بود که سهميه‌هاي جنسيتي در اشتغال زنان فراهم شود.
در واقع حرفي که مي‌خواهم بزنم اين است که برنامه چهارم توسعه درکي درست از نگاه جنسيتي داشته و نگاه جنسيت‌محور را درست فهميده بود. يعني برنامه درست است ولي مباني و غايات آن باطل است.
برنامه چهارم نشان داد که پارادايم جنسيت و توسعه در حال غلبه کردن است. برنامه جنسيت‌محور نشان داد که ستادي هست که مسئله جنسيت را رصد ميکند و همه موظف هستند که با آن هماهنگ باشند. از جمله وظايف اين ستاد، کليشه‌زدايي جنسيت از برنامهها و سياست‌ها بود که اخطار دهد فلان دستگاه کليشه را بازتوليد ميکند.
مي‌توان با حفظ مباني و غايات خود، از اين الگو استفاده کرد، البته اين کار بسيار دشوار است زيرا با نگاه فمينيستي احتياج به توليد ادبيات نداريم اما با نگاه اصول‌گرايانه براي از صفر تا صد برنامهها بايد ادبيات توليد کنيم.
مؤلفه‌ها و بايسته‌هاي سياست‌گذاري جنسيتي را چه مي‌دانيد؟
من دو بايسته سياست‌گذاري را مطرح مي‌کنم. يکي از مشکلات ما در سياست‌گذاري اين است که ما مفهوم سياست‌گذاري را بد فهميده‌ايم. وقتي از سياست‌گذاري کلان صحبت مي‌شود فکر مي‌کنيم، بايد يک سياست‌گذاري براي کل کشور داشته باشيم در صورتي‌که جامعه ما جامعه‌اي يکدست و يکرنگ نيست و البته اختصاص به کشور ما هم ندارد. بسياري از جوامع مدرن مليتي شکل گرفته اما ايالتي اداره مي‌شوند. اين جوامع ترکيبي از چند سرزمين هستند که آن را مرزبندي کرده و يک کشور را تشکيل داده‌اند.
براي مثال در سيستان و بلوچستان اتفاقي مي‌افتد که مثلاً نرخ زادوولد در ميان اهل سنت، به 2/4 درصد مي‌رسد که اين عدد، عدد بزرگي است و اگر بدانيم که آن عدد در عدد کل کشور ما تأثيرگذار است نگران کننده مي‌شود يعني واقعيت توليد مثل در مناطق شيعه نشين، بسيار کمتر از مناطق سني‌نشين است. اين نشان مي‌دهد که بلاد سني‌نشين، با سياست کنترل جمعيت ما هماهنگ نيستند. همين نگاه فرهنگي و بومي نداشتن، به سياست‌ها، باعث مي‌شود که هرکدام از ما وجهي از وجوه واقعيت را ببينيم. من زماني معتقد بودم که اگر فمينيست‌ها براي تهران بد هستند اما براي استان سيستان و بلوچستان بسيار مفيدند. مي‌توان تعدد زوجات و جمعيت خانواده را با نگاه فمينيستي در آنجا کنترل کرد. مي‌توان ملي فکر کرد اما محلي عمل نمود اين يکي از بايسته‌هاست.
يکي از مسائلي که ما از آن غافليم، حدود سياست‌گذاري است. اين حدود سياست‌گذاري بحث مهمي است. وقتي در بحث‌هاي سياست‌گذاري وارد مي‌شويم به دولت بزرگي فکر مي‌کنيم که بايد در هر عرصه‌اي وارد شود.
اين تصور ما از دولت، خيلي در سياست‌گذاري‌ها مهم است. اگر دولت را بزرگ‌تر کنيم، سياست‌هاي ما معطوف به اداره دولت و سامان آن مي‌شود.
مشکلات در کشور ما هم محصول نوع سياست‌گذاري است که جزيره‌اي صورت مي‌گيرد و هم چينش نهادهاي سياست‌گذار. مثلاً از چند نهاد در مورد يک مسئله‌اي دعوت مي‌کنند و در دعوت‌نامه هم قيد مي‌شود که ميزبان، سياست‌گذار است. نهادها وقتي سياست‌گذاري مي‌کنند، دقيقاً مسئله خودشان برايشان پررنگ است. اين مسئله هم برش نهادي مي‌خورد و هم برش شخصي. براي مثال وقتي وزيري مي‌خواهد سياست‌هاي مربوط به وزارتخانه را بدهد، فقط دغدغه‌هاي وزارتخانه و حوزه وزارتي را ندارد بلکه دغدغه گزارش چهارساله خدمت را هم دارد. اين برنامه برنامه‌ايست که اجزاء آن با هم منافات دارند. چون که هميشه مصالح عمومي و مصالح شخصي هم راستا نيستند. هم نهادها در اين بحران برنامه‌ريزي ذي‌نفع هستند و هم نوع برنامه‌ريزي دخيل است. در جامعه ما برنامه‌ريزي، ناظر به بودجه است. يعني سعه برنامه ما قيد مي‌خورد به سعه پول. اما اگر گفته شود که در بين ساحت‌هاي ساخت اجتماعي ما کدام يک از بقيه ساحت‌ها مهم‌تر است؟ بلافاصله گفته مي‌شود: فرهنگ. در مقابل، برخي منتقدان مي‌گويند اگر فرهنگ مهم‌تر است پس چرا براي آن کمتر پول هزينه مي‌کنيد؟ در حالي‌که معناي اين قضيه اين نيست که همه بودجه به فرهنگ اختصاص يابد، بلکه در کارهاي عمراني، مؤلفه‌هاي فرهنگي دخالت داده شود. پيوست فرهنگي يعني اينکه فرهنگ مهم‌ترين مقوله است. مثلاً برنامه‌هاي اقتصادي بايد به گونه‌اي طراحي شود، که پيامد منفي فرهنگي نداشته باشد.
از سوي ديگر در کشور ما هنوز تفکيکي بين نهاد سياست‌گذار، برنامه‌ريز و مجري وجود ندارد. گاهي ديده مي‌شود که مجري سياست‌گذاري ميکند و سياست‌گذار برنامه‌ريزي ميکند. اين از آفات جدي برنامه‌ريزي ماست.
حضور کساني که در نهادهاي سياست‌گذاري هستند عمدتاً به لحاظ موقعيت اجرايي آنان است. وقتي به عنوان مثال شوراي سياست‌گذاري در امور جنسيتي وجود دارد عضو اين شورا اولاً بايد سياست را بفهمد و تفاوت سياست با برنامه و اجرا را درک کند و ثانياً در امور مربوط به حوزه جنسيت، داراي صلاحيت سياست‌گذاري باشد.
برنامه جنسيتي سوم و چهارم را در مقام برنامه‌ريزي و عمل به آن چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟اهميت خانواده در نظام ما منبعث از اهميت نگاه آسيب‌شناسانه است. چرا ما متوجه بحث‌هاي خانواده و جنسيت مثل بدحجابي، طلاق، کوچک شدن بعد خانواده مي‌شويم؟ به دليل آنکه ابتدا با آسيب‌ها، مواجه مي‌شويم در حالي‌که به نظر من يکي از ابعاد و لوازم نگاه جنسيت‌محور، تعديل نگاه آسيب‌شناسانه و رسيدن به نگاه الگوپردازانه است. بنابراين پيش‌نياز آن، داشتن يک الگو است و اينکه فقط به نگاه آسيب‌شناسانه نپردازيم. در تمام مسائل اجتماعي ما پيش از آنکه رويکرد الگوپردازانه در آن رعايت شده باشد، غلبه نگاه آسيب‌شناسانه وجود دارد. در نگاه الگوپردازانه بايد گفت که در مورد آسيب‌هاي اجتماعي بايد چه کار کرد. در نگاه الگوپردازانه مباني نظري و هنجاري و غايات وجود دارند. تصويري که از خانواده وجود دارد، بايد مشخص باشد که اين خانواده چقدر سوداي اقتصاد داشته باشد و چقدر بايد وابسته به دولت باشد؟
الان ما مسئله هدف‌مندي يارانه‌ها را داريم. يارانه‌ها به سرپرست خانوار داده مي‌شود. بر اساس تعداد و اعضاء خانواده، بلافاصله اولين سؤالي که مطرح خواهد شد اين است که خانواده بدسرپرست بايد چه کند؟ به تدريج زمزمه‌هايي بلند مي‌شود و چون اين مسئله آسيب دارد، ممکن است بعد از مدتي يارانه به فرد داده شود و بعد مشکل ديگري پيش مي‌آيد. يکي از کارهايي که دولت در بم کرد، اين بود که به کساني که سرپرست خانوارشان را از دست داده بودند، مبلغي در حدود 900 هزار تومان داده بود. براي مثال به يک دختر 13 ساله مبلغ 900 هزار تومان تعلق مي‌گرفت که در برخي موارد اين مبلغ، خرج خريد گوشي تلفن همراه و سيم‌کارت شده بود.
بايد ابتدا بدانيم که برنامه‌هاي حمايتي ما تابع چه الگو و هدفي است و بعد عمل کنيم لذا ما بايد به يک نقطه تعديل برسيم. وقتي از الگوپردازي صحبت مي‌شود بايد بدانيم که قرار نيست که ماشين توليد شود. الان چند برنامه الگوپردازانه در حال کليد خوردن است که به نظر مي‌رسد کارآمدي لازم را ندارند. زيرا در اين برنامه‌ريزي‌ها نگاه مهندسي به جاي نگاه اجتماعي حاکم است.
در نگاه اجتماعي توجه جدي به اين امر وجود دارد که در مسائل اجتماعي، سوژه و ابژه، هر دو امري انساني هستند و پيچيدگي‌هاي انسان، باعث مي‌شود نتوان درباره اصلاحات اجتماعي و برنامه‌ريزي‌هاي کلان اجتماعي، به دقت حوزه‌هاي وابسته به علوم رياضي و علوم طبيعي سخن گفت. شما بايد ببينيد که ايده‌هاي تحليلي شما اين قضيه را تبيين ميکند يا خير. بسته به تبييني که در اهميت موضوع جنسيت داريم، بايد به مسئله جنسيت سهم بدهيم. در آموزش، تربيت، اقتصاد و ... مي‌گوييم خانواده مهم است. يعني هم اقتصاد مي‌تواند خانواده را مضمحل کند و هم خانواده مي‌تواند بخشي از بحران‌هاي اقتصادي را کاهش دهد. اگر جنسيت، در تبيين شما نقش داشته باشد، پس بايد در تجويز هم نقش داشته باشد. منظور ما البته در اينجا از واژه جنسيت، تمام مسائل مرتبط با خانواده و مسائل جنسيتي است. در واقع بسته به تبيين شما، برش متفاوت مي‌شود. از آن طرف معمولاً هم کساني که شعار خانواده مي‌دهند ولي در مقام عمل، آن را لحاظ نمي‌کنند تبيين ندارند و به صورت شعاري از خانواده سخن مي‌گويند.
ما در اين نگاه جنسيتي به خانواده در برنامه‌ريزي و سياست‌گذاري چه فرايندي را بايد طي کنيم؟ پيش‌فرض‌هاي اين سياست‌گذاري چيست؟آگاهي به خانواده نيز محصول خودآگاهي مدرن است، يعني ما در دوره پيشامدرن نسبت به خانواده و مفاهيم وابسته به آن خودآگاهي نداشتيم، زيرا در دوران پيشامدرن، خانواده در متن زندگي است. همه‌جا خانواده است. وقتي خانواده براي ما موضوعيت مي‌يابد که مي‌بينيم روز به روز خانواده کوچک‌تر مي‌شود. هر چه ابعاد تأثيرگذاري معنوي و فيزيکي خانواده کمتر شود، نگراني هم بيشتر مي‌شود. خانواده در روستا معنا نمي‌يابد. خانواده براي يک فرد شهري که عمده وقت روزانه از خانواده جدا بوده است، موضوعيت مي‌يابد.
من به عنوان کسي که جنسيت را مهم مي‌دانم، معتقدم که بايد به همه برنامهها و سياست‌ها برش جنسيت زد. اما وقتي برنامه‌ريزي کلان سياسي، اقتصادي و اجتماعي صورت مي‌گيرد، تعديلات برنامه جاي خود را پيدا ميکند. بحث اساسي ما اين است که اهميت برش جنسيتي در گرو اهميت مسائل جنسيتي (زنان و خانواده) است. نمي‌‌خواهم ابعاد جنسيتي مسائل مربوط به خانواده را آنقدر بزرگ کنم که از آن بترسيم. وقتي در گروه مطالعات زنان هستيم مسئله جنسيت براي ما مسئله است ولي ممکن است براي رئيس‌جمهور يا نهادهاي سياست‌گذاري تا اين حد مهم نباشد. آنها بايد برآيند حساسيت‌ها در حوزه‌هاي مختلف را بگيرند و به يک منطق روشني برسند. جنسيت يکي از فاکتورهاي بزرگيست که نمي‌شود با آن مواجهه جزيي داشت. در عين اينکه جايگاه جنسيت، در کنار برنامه‌ريزي اجتماعي محدود مي‌شود، اما در عين حال برنامه مي‌تواند جنسيت‌محور باشد.
اگر با رويکرد غيرفمينيستي به همه سياست‌گذاري‌ها برش جنسيتي زده شود، باعث نمي‌شود که همان ادبيات فمينيستي پرورش يابد و بزرگ شود؟من گفتگو را از تفاوتي که بين جامعه‌شناسي خانواده و جامعه‌شناسي جنسيت مطرح است، آغاز مي‌کنم. در گذشته در حوزه علوم اجتماعي دانشي وجود داشته است به نام جامعه‌شناسي خانواده، اما از 1970 به بعد، در نقد جامعه‌شناسي خانواده، بحث جامعه‌شناسي جنسيت عمدتاً توسط فمينيست‌ها مطرح شد. اصل حرف اين بود که ما جنسيت را به عنوان يک متغير در کنار ساير متغيرها نسنجيم. مثلاً قبل از اينکه فمينيست‌ها به ميدان بيايند، بحث‌هاي طلاق، ازدواج، آزار جنسي يا خشونت خانگي هم مطرح بوده است اما تفاوتي که بين نگاه جامعه‌شناسي خانواده و جنسيت وجود دارد اين است که جامعه‌شناسي خانواده وقتي به اين مقوله‌ها مي‌پردازد، آن را يکي از متغيرهاي عادي که گاهي مورد توجه واقع مي‌شوند و گاهي خير، در نظر مي‌گيرد. به طور مثال اعتياد در خانواده، مسئله‌ايست که تمام اذهان را معطوف به خود ميکند اما به بحث خشونت خانگي آنچنان که بايد پرداخته نمي‌شود.
جامعه‌شناسي جنسيت، درصدد بيان اين است که با مقوله جنسيت بسان مقوله‌هاي ديگر برخورد نشود. هرجا که مقوله جنسيت هست، اين جنسيت به ساير مقولات، يک برش جنسيتي مي‌زند. اين حساسيت و رويکرد جنسيتي، به تحليل مسائل و برنامه‌ريزي‌هاي اجتماعي مي‌پردازد. اگر چه اين رويکرد در ابتدا به عنوان يک رويکرد فمينيستي مطرح شده بود ولي يکي از رويکردهايي است که مي‌توان آن را مبارک دانست. با اين توجه و اصلاح که در اين رويکرد وقتي از جنسيت صحبت مي‌شود، منظور مرد، زن و خانواده است.
تفاوت ما با نگاه فمينيست‌ها اين است که در جنسيت، چون برنامه‌هاي آنها حمايتي است، حساسيت جنسيت را حساسيت معطوف به حمايت از زنان مي‌دانند. زيرا هم عملگرا هستند و هم معتقدند که بايد از گروه خاصي، يعني زنان، در جامعه حمايت کنند.
ولي وقتي که ما از سياست‌گذاري جنسيتي صحبت مي‌کنيم، جنسيت يعني مسائل مربوط به زنان و خانواده و مردان که در واقع کفه ديگر ترازويي است که زنان در آن قرار گرفته‌اند، اين مسئله بايد در تمام مسائل اجتماعي ما وجود داشته باشد اما اين سؤال مطرح است که حال چرا ملاحظات جزيي براي ما کافي نيست؟
وقتي از تأملات جزيي در امور جنسيتي سخن مي‌گوييم، بايد چرايي آن را تبيين کنيم. اين سؤال اصلي است.
يکي از مسائلي که شايد حائز اهميت باشد اين است که مقوله جنسيت، مقوله‌ايست که در تمام حوزه‌ها صاحب دخالت و سهم است. کمتر مسئله اجتماعي است که با مسئله جنسيت درگير نباشد هيچ عرصه‌اي از عرصه‌هاي اجتماع و مطالعات فرهنگ و سياست، خالي از وجه يا وجوه جنسيتي نيست و وقتي تفطن‌ها جزيي مي‌شود، گويي که کليت ديده نشده است، اين اولين ثمره است. به طور مثال در بحث اقتصادي گفته مي‌شود که به سرپرست خانوار کمک شود، تصور اين است که آسيبي که از ناحيه يک برنامه اقتصادي به خانواده وارد مي‌شود جبران شود در صورتي‌که ابعاد خانواده بسيار وسيع‌تر از آن‌چيزي است که مدنظر است. يکي از مهم‌ترين ساحت‌هاي وجودي هر فردي در اجتماع، بحث جنسيت اوست. تقريباً مي‌توان ادعا کرد که تا سنين کهنسالي ما درگير جنسيت هستيم و مسئله جنسيت با ما درگير است.
اما مهم‌ترين مسئله اين است که وقتي در مسائل جنسيتي جامعه را مديريت مي‌کنيم، به دنبال ثبات هستيم، اين يکي از نکاتي است که کمتر به آن پرداخته مي‌شود، اصولاً تغييرات در الگوي خانواده، روابط زن و مرد و الگوي ارضاء مسائل جنسي، جوامع را نگران ميکند اما تغيير در ساير جنبه‌هاي اجتماعي، اين‌گونه نيست. براي مثال اگر قيمت نان امروز يک قيمت است و فردا يک قيمت ديگر، زياد نگران‌کننده نيست اما ظاهراً تغيير در يک سري حوزه‌ها، نگران‌کننده است اين نگراني‌ها در حوزه مسائل جنسيتي بيشتر است. وقتي فکر مي‌شود که تغيير در حوزه‌هاي غيرجنسيتي، با تغيير در حوزه جنسيت هيچ نسبتي ندارد، نتيجه اين مي‌شود که در عين اينکه از تغيير در آن حوزه‌ها حمايت مي‌کنيم، نگران تغيير در اين حوزه هم هستيم و به هر ترتيبي قصد درست کردن آن را داريم در حالي‌که حوزه‌هاي اجتماعي به شدت به هم مرتبط هستند.
حساسيت‌ها در حوزه خانواده يا نهاد جنسيت، بيشتر ناظر به مسائل اخلاقي است. يعني در جايي از خانواده حساس هستيم که به نظر مي‌رسد اخلاق زير سؤال رفته است. براي مثال، تغيير در الگوي محيطي مسکن، زياد برايمان مهم نيست مگر اينکه از آن يک مفسده اخلاقي ايجاد شود. متوجه اين نيستيم که خانواده، صرف‌نظر از کارکردهاي اخلاقي، کارکردهاي اجتماعي و فرهنگي هم دارد. يعني در همان حوزه‌هايي که تغيير را دامن مي‌زنيم، آن تغييرات بر خانواده داراي آثاري است که تأثيرگذار است. به يک معنا، اگر ما استراتژي جنسيتي، يا سياست‌گذاري جنسيت‌محور داشته باشيم، ممکن است به دليل اينکه ثبات نسبي در خانواده را مدنظر داريم، تغيير در ساير حوزه‌ها را هم نخواهيم.
يعني ما از تغيير در بسياري عرصه‌ها استقبال مي‌کنيم اما از تغيير در جنبه‌هاي اخلاقي خانواده ناراحتيم. اگر ما تفطن داشته باشيم که بين وجوه اخلاقي و غيراخلاقي خانواده رابطه وجود دارد، اگر ثبات وجوه اخلاقي را مي‌خواهيم، بايد در وجوه غيراخلاقي هم ثبات بخواهيم و يا در مورد تغيير در ساير حوزه‌ها قدري محتاطانه برخورد کنيم. اين يکي از مباني رويکرد جنسيت‌محور به سياست‌گذاري اجتماعي است.
اين حد از خودآگاهي نسبت به جنسيت پيامد مدرنيته است. اگر سياست‌گذاري‌ها جنسيتي باشد، به دامن زدن به اين خودآگاهي منجر نمي‌شود؟
