خطاي بزرگ کنترل جمعيت

از کنترل جمعيت که حرف مي زنيم، ذهن مان بيشتر سراغ موضوعات بهداشت باروري و يا منابع زميني در کشورمان مي رود، اما به‎طور قطع اين موضوع ابعاد ديگري هم دارد که حجت الاسلام‎ و‎المسلمين محمدرضا زيبايي نژاد در گفت‎وگو با پنجره به آن‎ها اشاره کرده است.
زيبايي‎نژاد مؤسس و مسئول دفتر مطالعات و تحقيقات زنان حوزه عليمه قم است و کتاب هايي چون «درآمدي بر نظام شخصيت زن در اسلام»، «فمينيسم و دانش هاي فمينيستي»، «مسيحيت شناسي مقايسه اي» و ده‎ها مقاله در حوزه مسايل زنان و خانواده از وي منتشر شده است.

با همين سئوال اصلي شروع مي کنم؛ آيا کنترل جمعيت کار درستي است؟
در بحث کنترل جمعيت بين مفهوم کنترل جمعيت و تنظيم خانواده، گاهي اوقات خلط مبحث مي شود؛ گرچه ممکن است از نظر لغوي فرق چنداني با هم نکنند، ولي وقتي مي گوييم تنظيم خانواده، در آن صورت از زاويه نگاه فرد و خانواده به مسئله نگاه مي کنيم. افراد سئوال مي کنند که آيا من مي توانم از فرزنددار شدن جلوگيري کنم يا نه و آقايان مجتهد پاسخ مي دهند که اگر دچار نقص عضو نشود و... با قيود و شرايطي اجازه مي دهند.
اما موضوع کنترل جمعيت از نگاه کلان جامعه مورد بحث است. يعني آيا خوب است که يک حکومت، سياست کنترل جمعيت را اتخاذ و خانواده‎ها را به تنظيم خانواده تشويق کند و به امتيازدهي يا تنبيه بپردازد؟
بحث ما هم سياست هاي کنترل جمعيت است نه تنظيم خانواده و مي خواهيم نظرات کارشناسان در زمينه سياست هاي کنترل جمعيت را بررسي کنيم.
فضاي موجود در کارشناسي هاي ما در اين زمينه يک فضاي خيلي ساده انگارانه است. مسئله اين‎جاست که کنترل جمعيت يک موضوع ميان رشته اي است و ابعاد مختلفي دارد. ما حق نداريم صرفا بر اساس بُعد اقتصادي، تصميم بگيريم. آن‎چه ما در 20 سال اخير حول و حوش موضوع کنترل جمعيت ديده ايم، بحث اقتصادي و حوزه سلامت بوده و کارشناسان معمولا پاي‎شان را از اين فراتر نگذاشته اند. در حالي‎که اين مسئله داراي ابعاد بيشتري است.
بله، ابعادي وجود دارد که کمتر به آن توجه شده است.
يک بعد مسئله، بعد سياسي است که از اين منظر اين سئوال مطرح مي شود که آيا جمعيت در اقتدار يک نظام تأثير مثبت دارد يا منفي؟ در دنيا نسبت بين نيروي انساني و قدرت، بحثي است که از گذشته مطرح شده است. در سال 1998 مقاله اي با عنوان «خاورميانه در سال 2050» نوشته شده بود و اين تحليل را داشت که جمعيت خاورميانه در سال 2050 در معادلات سياسي دنيا نقش تعيين‎کننده اي دارد؛ چراکه جمعيت خاورميانه از رشد مثبتي برخوردار است و در مقابل، جهان مسيحيت داراي رشد جمعيت صفر و در بعضي از کشورها منفي است که انتظار مي رود اين رشد منفي بيشتر هم بشود؛ در نتيجه در سال 2050 جمعيت مسلمانان از مسيحيان بيشتر خواهد شد و اين اختلاف جمعيت در عرصه اقتدار تعيين کننده خواهد شد. خود جهان غرب به اين مسئله رسيده است که جمعيت يکي از عوامل اقتدار خواهد بود و بديهي است براي اين خوفي که نسبت به افزايش جمعيت مسلمانان دارند، برنامه ريزي پيدا کرده اند و ممکن است يکي از برنامه‎هاي آن‎ها پيشنهاد سياست کنترل جمعيت در خاورميانه باشد.
اما بعضي ها جمعيت را باعث اقتدار منفي مي دانند. آيا جمعيت هميشه عامل اقتدار است يا ممکن است برعکس هم باشد؟
تاکنون ما تجربه‎هاي خلاف اين نظرات را ديده ايم. الان ظهور قدرت هاي جديد در عرصه‎هاي جهاني مربوط به کشورهايي است که بالاترين جمعيت ها را دارند. چين با جمعيت يک ميليارد و 200 ميليون نفر، رقيب اقتصادي آمريکاست يا چه کسي فکر مي کرد که هند با يک ميليارد نفر جمعيت که تا 20 سال پيش به‎عنوان يکي از بدبخت‎ترين کشورها معرفي مي شد، الان در عرصه‎هاي بين المللي رقيب خيلي از کشورهاي پيشرفته به حساب بيايد؟ ما مي بينيم که جمعيت براي اين‎ها مانع اقتدار نبوده است.
البته اين در عرصه بين المللي است، آيا در بُعد ملي هم مي تواند باعث اقتدار باشد؟ اگر شرايط را بخواهيم از درون نگاه کنيم، آيا شما باز هم جمعيت را با اقتدار گره مي زنيد؟
وقتي شما مي بينيد که در همدان رشد جمعيت در سال 1385 حدود صفر (يازده صدم درصد) بوده و در همان سال در سيستان و بلوچستان 5/3 درصد بوده. اين روند قطعا در 50 سال آينده موازنه جمعيت در کل کشور را به هم مي زند و ممکن است باعث تحول در نظام شود، آيا نبايد نگران اين بود؟ اگر کنترل جمعيت براي کشور خوب است براي کل کشور خوب است و اگر بد است براي کل کشور بد است.
نکته ديگر اين است که کشورهايي که داراي رشد منفي هستند با يک مشکل سياسي مواجه شده اند؛ اين‎که مجبور شده اند مهاجرپذير بشوند و مهاجريني از کشورهاي آفريقايي و آسيايي که بسياري از آن‎ها مسلمان هستند به آن کشورها مهاجرت کردند و در حال مهاجرت هستند. از نگراني هاي آن‎ها اين است که در آينده بافت فرهنگي شان متحول بشود و نگران اين هستند که در سال هاي نه چندان دور درصد زيادي از جمعيت کشورشان را مسلمانان تشکيل دهند که در انتخابات و بسياري از تصميم گيري هاي ديگر نيز مؤثر شوند. حالا اگر رشد جمعيت کشور ما منفي بشود و در سال هاي آتي جمعيت جوان کشور ما کاهش شديد پيدا کند، مجبور به مهاجر‎پذيري خواهيم بود که در نتيجه دچار همان تحولات فرهنگي و گرفتاري هاي سياسي خواهيم شد.
نکته اي که براي من جالب است اين است که کشورهايي که دغدغه اقتدار خود در برابر کشورهاي اسلامي دارند، برنامه ريزي کرده اند تا جمعيت کشورهاي اسلامي را کاهش دهند. يکي از همکاران ما در گزارشي که از کنفرانس جمعيت در چند سال پيش ارائه مي داد، مي گفت که رييس صندوق جمعيت سازمان بين‎الملل گزارش مي داد که ايران در بين کشورهاي خاورميانه در کنترل جمعيت موفق ترين کشور بوده است و اين‎ها از ايران استدعا داشتند که محور کنترل جمعيت در خاورميانه قرار گيرد، به دليل اين‎که ايران مقبوليت مذهبي دارد و مي تواند از اين طريق کنترل جمعيت در کل خاورميانه را ترويج دهد و آن‎ها را متقاعد کند.
به ابعاد مختلف اشاره کرديد. چه ابعاد ديگري وجود دارد؟
بحث ديگر، بُعد اخلاقي و تربيتي است که کمتر کسي به آن توجه داشته؛ سئوال اين است که کنترل جمعيت چه ارتباطي با اخلاق جنسي دارد؟ من در يک مقاله اي که از زبان انگليسي ترجمه شده بود خواندم که سياست هاي سخت گيرانه اخلاق جنسي که براساس خود‎نگهداري و منع جنسي است در فضاي کثرت فرزند جواب مي دهد؛ يعني در فضاي خانواده‎هايي که کم فرزند هستند اين امکان نيست. اين مقاله مي نويسد: «چون در خانواده‎هاي پرفرزند، زن از زمان آغاز تا پايان سن شور جنسي درگير تولد و تربيت و رسيدگي به فرزندان خود است، استعداد اين زن صرف فرزندان و تربيت و رسيدگي به آن‎ها مي شود، ولي زماني‎که زن در اوج جواني و شور جنسي فرزنددار نباشد، شما نمي توانيد اخلاق سخت گيرانه جنسي را براي زن مطرح کنيد.» لهذا کسي که دنبال کنترل جمعيت است بايد براي پيامدهاي آن در حوزه اخلاق جنسي پاسخ داشته باشد. از قضا فمينيست ها به اين نکته پرداخته اند و مي گويند که کليد آزادي زنان از سلطه مردان، آزادي جنسي است. يعني اگر زن از مادري فارغ شود، به تعبير فمينيست ها از تحت سلطه مردان هم بيرون مي آيد. بايد ببينيم در کشور اسلامي که مي خواهد فرهنگ اسلامي را ترويج کند و اخلاق جنسي اش مبتني بر رهاسازي جنسي نيست و سياست هاي جنسي آن عفاف و... است، چه نسبتي با کنترل جمعيت يا با اين نگاه دارد.
شما داريد درباره زن شوهردار صحبت مي کنيد. چرا سياست هاي ديني در اخلاق جنسي را سخت گيرانه توصيف مي کنيد؟ مگر ازدواج براي ارضاي جنسي نيست؟
ارضاي جنسي تناسب بين عرضه است و تقاضا يعني زني که درگير فرزندداري است، آستانه رضايت جنسي اش پايين تر تعريف مي شود و نياز او با حد ارتباط جنسي با شوهرش برطرف مي شود.
اما يک واقعيت تلخي در کشور ما وجود دارد و آن اين که کسي که سياست کنترل جمعيت را در کشور پيگيري مي کند، اهتمام دارد تا سن ازدواج را بالا ببرد. آقاي دکتر مرندي، وزير بهداشت دولت دوم آقاي هاشمي رفسنجاني در گزارشي که به سازمان بين‎الملل ارايه مي کند، به اين نکته اشاره مي کند که ما سن ازدواج را بالا برده ايم. در ضمن اين‎که درست است که جامعه پزشکي ما مستنداتي دارند، اما آن را بزرگ نمايي مي کنند و دايما خطر بارداري مثلا بالاتر از سن 35 سالگي يا پايين تر از 20 سالگي را گوشزد مي کنند؛ در حالي‎که اگر مثلا خطر بارداري براي زن يک در هزار باشد، بعد از 35 سالگي يا قبل از 20 سالگي مي شود 10 در هزار و اين‎ها مي آيند بزرگ نمايي مي کنند و مي گويند خطر بارداري 10 برابر مي شود و نمي گويند چقدر در چقدر. حالا به‎خاطر کاهش و کنترل جمعيت سن ازدواج را بالا مي برند و فاصله سن بلوغ تا ازدواج زياد مي شود که باعث به وجود آمدن معضلات جنسي مي شود.
به نظر شما نسبت بين کنترل جمعيت و فرهنگ و الگوهاي سبک زندگي چيست؟
الگوهاي سبک زندگي در دنيا از دهه 1950 به بعد به‎شدت تغيير کرد و با اندکي تأخير وارد کشور ما شد و بايد به اين نکته توجه کرد که هرقدر جمعيت خانواده کمتر باشد مجال براي تحول در الگوهاي سبک زندگي به سبک الگوهاي مدرن متأخر بيشتر خواهد شد يعني هرقدر جمعيت خانواده شما بيشتر باشد، مجبوريد با سبک قناعت زندگي کنيد و يا مصاديق اوقات فراغت متفاوت خواهد بود، ولي وقتي سبک زندگي را در مفهوم توسعه و رفاه مادي قرار مي دهيم، تجمل گرايي، مدگرايي، رفتن سراغ کالاهاي فرهنگي پيش مي آيد و به‎طور کلي با پديده‎هاي جديدي درگير مي شويم و تعريف متوسط زندگي متفاوت خواهد شد و الگوهايي که در آن تجملات شکل گرفته خود را نشان مي دهد. به نظر من هر چه جامعه به‎سمت تغيير الگوهاي سبک زندگي مي رود، جمعيت خود را کاهش مي دهد و هر چه جمعيت کاهش پيدا کند، الگوهاي سبک زندگي مجال تحول مي يابد. اين يک تأثير متقابل است.
ضمن اين‎که به‎نظر مي رسد ما در حوزه اقتصاد مجال بحث‎هاي ديگري را نيز داريم. از مسايل اصلي حوزه اقتصاد، پيري جمعيت است. من از يک کارشناس شنيدم که مي گفت سيستم تأمين اجتماعي و بيمه در صورتي مقرون به صرفه است که نسبت نيروهاي شاغل و بازنشسته حدود هشت به يک باشد. حالا اگر اين نسبت به هم بخورد و پيري جمعيت به وجود بيايد، دخل و خرج سيستم تأمين اجتماعي به هم مي خورد.
شما ابعاد مختلفي از کنترل جمعيت را مطرح کرديد. چه نتيجه اي مي خواهيد بگيريد؟
من مي گويم حالا که مي بينيم بحث کنترل جمعيت علاوه بر بُعد بهداشتي، ابعاد سياسي، اخلاقي، تربيتي، اقتصادي، فرهنگي و... دارد، به چه حقي به خودمان اجازه مي دهيم پايگاه کنترل جمعيت را در وزارت بهداشت قرار دهيم. وزارت بهداشت چند به يک مسئله است که بايد پايگاه اين موضوع قرار بگيرد؟ من مي گويم که در افق بالاتري کارشناسان حوزه‎هاي مختلف به اين موضوع بپردازند و با دقت در تمام ابعاد مسئله، نتيجه گيري کنند.
يعني شما مي گوييد که وزارت‎خانه‎هاي ديگر يا مثلا نهادهاي مستقل و بالاتر وارد اين حوزه شوند؟
من مي گويم از مثلا هزار کارشناسي که در مورد کنترل جمعيت حرف زده اند، چند نفرشان کارشناس سياسي، اخلاق و تربيت، فرهنگي، اجتماعي و چند نفر کارشناس مسايل بهداشت خانواده بوده اند؟ اين نسبت ها درست نيست و نشان مي دهد که ما با ضعف کارشناسي در تصميم گيري براي کنترل جمعيت روبه‎رو هستيم. ما نيامده ايم کارشناسان حوزه‎هاي مختلف با ديدگاه‎هاي مختلف را کنار هم بگذاريم و به يک برآيند برسيم. نکته ديگري هم هست که نمي دانم چرا کارشناسان حوزه‎هاي مختلف بهداشتي، فرهنگي، اجتماعي و... مي آيند و توصيه مي کنند. در جامعه ديني کارشناس بايد براي فقيه موضوع‎شناسي کند و به ترسيم ابعاد مسئله بپردازد. فقيه بر اساس حساسيت هاي ديني مي بيند که مصالح جامعه چيست و چه تصميمي بايد گرفت يا چه توصيه اي بايد کرد. چه کسي بايد تشخيص دهد که مصالح اقتصادي ترجيح دارد بر مصالح اخلاقي؟ کسي بايد اين تصميم را بگيرد که اهليت بر اين تصميم را داشته باشد. در يک نظام اسلامي تصميم درباره موضوعي مانند کنترل جمعيت کاري است فقاهتي.
در اوايل دهه 70 هم چنين اتفاقي افتاد يا نه؟ کارشناسان خودشان تصميم گرفتند يا فقها نظر دادند؟
اواخر دهه 60 اين مسئله مطرح شده که کنترل جمعيت آري يا نه. اين تصميم را به حضرت امام گفتند و ايشان فرمودند که قابل بحث است و نگفتند خوب است يا بد. فقيه آن زمان گفت قابل بحث است يعني کارشناسان مختلف بيايند و نظرات خودشان را مطرح کنند تا فقيه به تصميم برسد؛ اما هنوز حرف از دهان امام بيرون نيامده، کارشناسان آمدند به‎جاي اين‎که تصميم سازي کنند، تصميم گيري کردند.
اظهارنظرهايي که اين روزها برخي از فقها کردند چطور. آيا اين‎ها به معناي همان نظر فقيه نيست؟
اظهارنظرهاي اخير برخي از فقها شايد براساس يک برداشت عرفي از کنترل جمعيت بوده و اگر کارشناسان، همه ابعاد مسئله از جمله اخلاق جنسي و تربيتي را به فقها انتقال دهند، ممکن بود در استنباط آن‎ها تأثير بگذارد.
اظهارنظرهاي کارشناسي ديگر چطور؟
ما الان آخر دهه 80 هستيم و بحث هايي که دارد مطرح مي شود، بحث هاي دهه 60 است و اين خطاست. در دهه 60 ميزان رشد جمعيت ما حداکثر 5/3 درصد بوده و الان بر اساس آخرين آمار که در سال 85 گرفته شده حداکثر 5/1 درصد است و کارشناسان پيش بيني مي کنند که ما در دهه 90 با رشد منفي مواجه خواهيم بود. سرعت کاهش رشد جمعيت ما را در آينده اي نزديک دچار مشکل خواهد کرد. شعار کنترل جمعيت که در دهه 60 داده مي شد، وجهي داشت، اما در آستانه دهه 90 اين شعار معنايي ندارد. اگر ما اهل زمان و مکان هم باشيم، سياست هاي‎مان بايد تغيير پيدا کند. يعني در دهه 90 نبايد حتي اسم کنترل جمعيت را بياوريم، بلکه بايد سياست هاي تشويقي را اعمال کنيم، چراکه آن‎قدر ذائقه مردم نسبت به کنترل جمعيت منفي شده که هر قدر شما سياست تشويقي داشته باشيد، درصد کمي بر جامعه تأثير خواهد داشت. لذا بحث از کنترل جمعيت در دهه 90خطاي بزرگي است.
رويکرد تفکر ديني نسبت به کنترل جمعيت چيست؟
پيش فرض مهم کنترل جمعيت در دنياي مدرن مبتني بر اين است که ما هستيم که داريم نان مي دهيم و جامعه پر جمعيت را نمي توانيم نان بدهيم. اختلاف ما دقيقا همين‎جاست و من تعجب مي کنم از کساني که قاعدتا بايد رويکرد ديني داشته باشند، اما در اين‎جا مي آيند قيد قرآن و مباني ديني شان را مي زنند و در اين مسئله کاملا با دنياي مدرن هم زبان و هم فکر مي شوند. مفهوم برکت، مفهوم توکل و رزاقيت خداوند کجا مي رود. ما در فرهنگ ديني مي گوييم؛ فقر يا ناشي از امتحان خدا يا ناشي از سوء تدبير است. يعني اگر فرد، خانواده و حکومت درست تدبير کنند ما در فرض افزايش جمعيت هم مشکلي نخواهيم داشت.
يک نتيجه گيري در پايان اين بحث است که کنترل جمعيت به اين سبک درست نبوده و به فرض درست بودنش الان ديگر نبايد آن را دنبال کرد. يعني شما امروز ازدياد جمعيت را توصيه مي کنيد؟
ازدياد جمعيت لوازم خودش را هم مي خواهد و ممکن است ازدياد جمعيت در شهرهاي کلان مفاسد خودش را داشته باشد. کسي که شعار ازدياد جمعيت را مي دهد بايد سياست هاي خود را هم بر همين مبنا قرار دهد. بايد تشويق به مهاجرت به شهرهاي کوچک تر کنيم و صنعت را به‎سمت صنايع کوچک پيش ببريم. اگر آقاي احمدي‎نژاد واقعا مي گويد کنترل جمعيت نه، بايد ادبيات توسعه را هم تغيير دهد و الفباي توسعه را بر اساس مفاهيم ديني و بر اساس باور به حضور خدا پايه ريزي کند.