متن ذیل قسمت دوم مصاحبه با حجه الاسلام والمسلمین زیبایی نژاد پیرامون بررسی برنامه پنجم توسعه می باشد. ایشان در قسمت اول ضمن اشاره به این مطلب که « ما در برنامه ریزی ها، از ضعف در مطالعات میدانی و منطقه ای رنج می بریم» به طرح نکات مغفول این برنامه پرداختند.
از نظر حضرتعالی آیا ماده‌ی 39 می تواند در بلند مدت در خدمت اهداف طراحان این ماده باشد؟
رویکرد آن باید عوض شود؛ یعنی ما باید حمایت واقعی کنیم، نه اینکه اِن جی او های سیاسی درست کنیم. اتفاقی که در کشور ما رخ می‌دهد این است که وقتی روی ان جی او ها کار کنند، یک جریان درست می‌شود و بودجه‌های دولتی را خرج تشکیلات ان جی او ها می‌کنند. تقریباً جریان مردمی در کشور ما وجود ندارد؛ مگر در هیئت‌های مذهبی و روحانیت.
در ماده‌ی 42 آمده است که «دولت مجاز است از خانواده‌هایی که سرپرست آنها تحت پوشش هیچ گونه بیمه‌ای نیستند، تحت پوشش مقررات عام تأمین اجتماعی قرار دهد». نظر حضرتعالی در مورد این ماده چیست؟
مقررات عام تأمین اجتماعی مشمول خانواده‌هایی می‌شود که بی سرپرست هستند و تقریباً در حدود 12 درصد از خانوده‌های ما، زنان سرپرست خانواده هستند؛ یعنی در کشور 21 میلیون خانوار داریم که در 2 میلیون و 400 هزار خانوار، زنان سرپرست خانواده هستند که تقریباً 400 هزار نفر از آنها زنان مطلقه هستند و 2 میلیون نفر هم زنان بیوه هستند. برنامه‌ی ما برای آنها چیست؟ آنها مشکلات جنسی، عاطفی، اقتصادی و تربیتی دارند. چون زن سرپرست خانوار باید کار کند و دیگر از نظر تربیتی کسی مراقب بچه‌ها نیست یا اصلاً فقدان پدر برای فرزندان آثار تربیتی دارد.
یک مباحثی وجود دارد که طرح آنها نیازمند جرئت است. ما الان گروه‌های هدف داریم، شما باید گروه‌های هدف را دسته‌بندی کنید و ببینید اگر زن مطلّقه به زندگی خانوادگی برگردد، چقدر برای ما ارزش‌افزوده دارد، چون وقتی این زن تجربه‌ی جنسی داشته است و باکره نیست، بیش از دختران مجرد در معرض آسیب است. برای ازدواج مجدد آنها چکار باید کرد؟ یعنی آیا این کار نیازمند تسهیلات مادی است؟ آیا نیازمند تسهیلات مشاوره‌ای است و مشاوران باید آنها را به خانواده برگردانند؟ باید این کار را در قاعده درست کرد، چون اتفاقی که در کشور ما رخ می‌دهد این است که طلاق به یک واقعیت خصمانه تبدیل می‌شود که این واقعیت خصمانه برگشت‌ناپذیر می‌شود. آیا ما می‌توانیم طلاق را به یک واقعیت دوستانه تبدیل کنیم؟ گاهی ما فکر می‌کنیم چون طلاق بد است، باید همه چیز آن هم بد باشد؟ نهادهای مردمی و روحانیت باید در بحث طلاق مشارکت داشته باشند، شما می‌خواهید از همدیگر طلاق بگیرید، همدیگر را حلال کنید و طلاق بگیرید، متعهد شوید که فرزندان خود را از ارتباط با والدین محروم نکنید. یکی از نمایندگان مجلس می‌گفت در 90 درصد طلاق‌هایی که به درخواست زنان صورت گرفته است، زنان بعد از یک سال پشیمان هستند و می‌خواهند بازگردند. من نمی‌دانم ایشان این آمار را بر چه اساسی بدست آورده است؛ ولی ایشان یکی از مقامات رسمی کشور بود، ایشان معترض بود و می‌گفت چرا شما به زنان حق طلاق می‌دهید؟ زمانی که لایحه‌ی تحکیم بنیان خانواده را به مجلس بردند، ما یک نشست برگزار کردیم و در آن گفتیم که این لایحه، لایحه‌ی ترویج طلاق و ضد خانواده است و از زمانی که این لایحه اجرایی می‌شود، آمار طلاق بالا می‌رود. یک اشکال که در کشور ما وجود دارد، این است که زمانی که خانواده می‌گوییم، فکر می‌کنند که موضوع بحث و موضوع مصوبه‌ی ما باید خانواده باشد. این تصور اشتباه است چون نتیجه‌ی بحث ما باید خانواده باشد، نه موضوع بحث ما. مسأله‌ی مشترک شما خانواده است، برای خانواده باید چه کار کنید؟ باید آن وحدت در میدان عمل حاصل شود، زمانی که شما یک سیاست مشترک در روش داشته باشید، وحدت حاصل می‌شود. هر کسی در حوزه‌ی خانواده افتخار می‌کند که ماده‌ای را تصویب کرده است؛ ولی آن اتفاقی که باید بیفتد، نمی‌افتد.
شما برای بهبود وضعیت زنان بی‌سرپرست یا زنان بیوه چه پیشنهاداتی دارید؟
یک بحث کلی، بحث مواظبت اجتماعی است که من فقط ایده‌ی آن را دارم؛ اما کارشناسان باید بحث کنند که چگونه مواظبت اجتماعی در خدمت تقویت بنیان خانواده و حمایت از اقشار آسیب‌پذیر قرار گیرد؟ بعضی‌ها معتقد هستند که دولت باید سکولار باشد؛ گرچه جامعه باید اسلامی باشد. ما این حرف را قبول نداریم و به نظر ما دولت باید جهت‌گیری ارزشی داشته باشد؛ ولی ممکن است بخشی از حرف آنها درست باشد که چگونه جامعه را به سمت هم‌افزایی ببریم؛ یعنی دولت‌ها، دولت‌های کوچک و نگهبان باشند. دولتی که وابسته به نفت است، زمانی که نمی‌تواند نفت را بفروشد به فلاکت می‌افتد؛ ولی خانواده‌هایی که فقیر هستند اما قدرت مواجهه دارند با مشکل کمتری روبرو می شوند. شیخ مفید در خواب دید که حضرت فاطمه(س) دست امام حسن(ع) و امام حسین(ع) را گرفتند و می‌گویند «علّمه الفقه» و بعد دید مادر سید رضی و سید مرتضی آمد و گفت «یا شیخ علّمه الفقه»، سید رضی و سید مرتضی هم خیلی فقیر بودند و پدر آنها مرحوم شده بود، شیخ مفید برای آنها کمک مالی فرستاد، مادر آنها این پول را برگرداند و گفت ما زندگی خودمان را به گونه‌ای تنظیم کردیم که بتوانیم با پول کم زندگی کنیم، اگر پول شما را قبول کنیم، قاعده‌ی زندگی ما بهم می‌خورد و اخلاق ما عوض می‌شود.
ما باید چه کار کنیم که قاعده‌ی زندگی در جامعه این باشد که خود خانواده مشکل را حل کند؟اگر خانواده نتوانست، طایفه مشکل را حل کند، اگر طایفه نتوانست، محله مشکل را حل را کند. محیط اجتماعی باید بتواند خود را بازسازی کند؛ یعنی ما بیش از آنکه به دولت اسلامی قوی احتیاج داشته باشیم، به یک جامعه‌ی مقتدر نیاز داریم.
در ماده‌ی 43 آمده است که «به منظور سامان‌دهی و اعتبار بخشی مراکز مشاوره‌ی متناسب با فرهنگ اسلامی- ایرانی» این ماده ذیل فصل اول است «و با تأکید بر تسهیل ازدواج جوانان و تحکیم بنیان خانواده، تأسیس مراکز و ارائه‌ی هرگونه خدمات مشاوره‌ای روان‌شناختی اجتماعی نیازمند اخذ مجوز بر اساس آیین‌نامه مصوب هیئت وزیران است». اخذ مجوز هیچ ربطی به آن سیاست ندارد. اخذ مجوز تنها کاری که انجام می‌دهد، برقراری انضباط است و در راستای توسعه نیست. اتفاقاً هر چقدر آزادتر باشد، اشاعه‌ی آن بیشتر است. اخذ مجوز در بحث مشاوره در راستای سامان‌دهی و نظم‌بخشی و جلوگیری از جریان‌های انحرافی است؛ ولی بحث ما این است که زمانی که مجوز دولتی باشد، دولت از چه طریقی می‌خواهد این مجوزها را بدهد؟ از طریق نهادهای مدرن؛ مثلاً می‌گوید مسئول خانواده‌پژوهی در دانشگاه باید این مجوز را بدهد. الان یک انجمن روان‌شناسی وجود دارد که مجوز می‌دهد، آنها افراد متدینی هستند؛ ولی بعضی از آنها می‌گفتند ما باید حرف‌های خودمان را بزنیم و کم کم نظرات فقها هم عوض می‌شود؛ بعضی از آنها سکولار هستند. اینکه بیان شده است که باید مجوز داشته باشد، ممکن است ضرورت داشته باشد. ضرورت امروز جامعه‌ی ما این است که این امور رها نباشند، چون فضای مجازی و جاهای دیگر هم مشاوره می‌دهند؛ ولی وقتی به دولت منحصر شد، مشاوره‌ی مدرن ایجاد می‌شود. نهادهای مشاوره‌ی حوزه هم باید از آنها مجوز بگیرند. اساساً اینکه بحث مشاوره را موسسه‌ای پیش ببریم، کار درستی است؟ یا اینکه باید مشاوره را در دل خانواده ببریم و بزرگان... منظور من توسعه‌ی مشاوره است. زمانی که می‌خواهند مشاوره را توسعه بدهند، باید نگاه سازمان‌دهی داشته باشند؟ مشاوره‌ای که این برنامه بیان می‌کند ناظر به نام و نشان مشاوره است؛ یعنی نهادها و موسسات مشاوره‌ای ما باید توسعه پیدا کند؛ ولی اخذ مجوز در راستای التزام است، نه در راستای توسعه. سوال من این است که ما قبلاً هزار موسسه‌ی مشاوره داشتیم؛ اما الان 10 هزار تا شده است که همه رسمی هم هستند؛ اما آیا اتفاق خوبی افتاده است؟ چنین مشاوره‌هایی مبتنی بر پول است و مدرن است که یک آثاری را بدنبال دارد؛ یعنی اگر کار مشاوره‌ی یک خانواده در یک جلسه تمام می‌شود، تعداد جلسات را زیاد می‌کنید تا مشاوره درآمد بیشتری بدست بیاورد، زمانی که ساعتی 50 هزار تومان حق مشاوره می‌گیرد، هر چقدر که ساعات طولانی‌تر باشند، پول بیشتری بدست می‌آورد و از طرفی مفاهیم مدرن را در جامعه توسعه می‌دهید، یعنی زمانی که من با همسرم بر سر مسأله‌ی تمکین مشکل پیدا می‌کنم، مشاور بر اساس اصول فردگرایی ما را آشتی می‌دهد و می‌گوید قوامیت به چه معنا است، هر کس طبق رأی خود عمل کند. شما باید در کنار این بحث بگویید حوزه‌ی علمیه هم می‌تواند مجوز صادر کند و برای مشاوره‌ی دینی اعتبار قائل شوید. درست است که حوزه در ابتدای راه است و هنوز اندکی التقاط در ذهن مشاوران ما هست؛ ولی بهتر از این است که اصلاً حضور نداشته باشند. همانطور که شما برای اعتبار به نهادهای پژوهشی یک مصوبه‌ی شورای عالی انقلاب فرهنگی را گذراندید، نهادهای حوزوی می‌توانند از حوزه مشاوره بگیرند، ما در اینجا بیشتر نیاز داریم، اگر روحانیت بخواهد مشاوره بدهد، حوزه‌ی علمیه‌ی قم مرکز اخذ مجوز برای مشاوران است، دو سبک مشاوره دارید؛ مشاوره‌ی تجربی- دینی و مشاوره‌ی مدرن.
در ماده‌ی 227 آمده است که «دولت نسبت به تهیه و تدوین سند ملی امنیت بانوان و کودکان در روابط اجتماعی با مشارکت و برنامه‌ریزی نیروی انتظامی جمهوری اسلامی، قوه‌ی قضاییه، سازمان بهزیستی، شهرداری، وزارت کشور، شورای عالی استان‌ها، مرکز امور زنان و خانواده‌ی ریاست جمهوری، وزارتخانه‌های بهداشت، درمان، تعاون و کار در طول سال‌های برنامه اقدام قانونی بعمل آورد» نظر شما در مورد این ماده چیست؟
ما قبول داریم زنان و کودکان به دلیل زن بودن و کودک بودن در معرض آسیب‌های خاص قرار دارند، کما اینکه مردها به دلیل مرد بودن‌شان در معرض آسیب‌های خاص هستند، ما همیشه آسیب را بزه‌دیدگی می‌بینیم، این تصور نادرست است، چون بزه‌کاری هم آسیب است؛ یعنی شما باید این رابطه را درست کنید تا تقاضی بزه در جامعه کم شود؛ یعنی زمانی که مرد با مشکل اقتصادی مواجه می‌شود، تمایل او به اعتیاد بیشتر می‌شود، شما باید این آسیب‌پذیری را هم کم کنید. یکی از مشکلات ما این است که شما فقط توانمندسازی زنان را مطرح کردید؛ ولی بحثی از توانمندسازی مردان نکردید؛ یعنی مردان ما می‌خواهند خانواده تشکیل بدهند، اما اراده‌ی انجام چنین کاری را ندارند، چون شغل ندارند، احساس مسئولیت ندارند؛ حالا اگر شما زنان را بالا ببرید؛ ولی مردان در همان وضعیت باقی بمانند، خود این شکاف سبب مشکلات خانوادگی می‌شود. شما باید بحث توانمندسازی زنان و مردان را تصریح کنید که برای ارتقای وضعیت خانواده و جلوگیری از مشکلات خانواده توانمندسازی مردان و زنان مشترکاً در دستور کار قرار بگیرید. در بحث آسیب‌پذیری، آسیب‌پذیری هم فقط اختصاص به زنان و کودکان ندارد، البته آزار جنسی زنان و کودکان بیشتر است، نباید آزار جنسی مردان مغفول واقع شود؛ یعنی دعوت و اغوای جنسی مردان، اینها در ادبیات آسیب مطرح می‌شوند، باید زمینه‌های گناه در جامعه کم شود. در کشورهای دیگر به بحث عرضه و تقاضا در کنار هم توجه می‌شود. بحث افزایش نظارت اجتماعی هم مهم است؛ یعنی مسئولیت اصلی بر عهده‌ی مردم است. جامعه‌ی ما به سمتی می‌رود که مردم احساس مسئولیت نمی‌کنند، مثلاً شخص در خیابان به یک خانم تعرض می‌کند و آن خانم داد و فریاد می‌کند؛ اما مردم فقط می‌خواهند به 110 زنگ بزنند، بجای اینکه خودشان اقدامی کنند. جامعه در حال بی‌تفاوت شدن است، دولت سالاری در ایران یک پدیده است. چند بار روحانیت در بحث حجاب به دولت تذکر داده است؟ ولی هیچ گاه سازکاری تهیه نکرده است که ما چکار کنیم تا مردم مسئولیت بیشتری نسبت به امر به معروف و نهی از منکر داشته باشند. بنده با یکی از افسران ارشد نیروی انتظامی که صحبت می کردم، می گفت وقتی ما می‌خواهیم دزد را هم دستگیر کنیم، مردم ما را هو می‌کنند، چه برسد به بحث حجاب. ایشان می گفت ما باید با مردم بجنگیم نه با خاطی. یعنی گاهی مسأله‌ی پلیس، مسأله‌ی مردم نیست.
