ما در برنامه ریزی ها، از ضعف در مطالعات میدانی و منطقه ای رنج می بریم

ما در برنامه ریزی ها، از ضعف در مطالعات میدانی و منطقه ای رنج می بریم

با توجه به مدت مدیدی که در حوزه مطالعات زن و خانواده به تحقیق و تتبع می پردازید، قاعدتا با ابعاد برنامه های توسعه ای آشنایی داشته و در این خصوص تحلیل هایی خواهید داشت. به عنوان مقدمه تقاضا دارم فضای کلی حاکم بر این برنامه ها را ترسیم بفرمایید.

کلیات برنامه سوم و چهارم در ادبیات توسعه‌ی غربی بود و شاخص‌هایی که در دنیا وجود دارد، در فضای برنامه‌ی سوم و چهارم وجود داشت؛ اما در برنامه‌ی پنجم ادعا این بود که ما می‌خواهیم از فضای گفتمان توسعه خارح شویم و در ادبیات ایرانی- اسلامی حرف بزنیم. این مسأله سبب شده بود که یک التقاطی در برنامه‌ی پنجم وجود داشته باشد و بخش‌هایی از آن در خدمت خانواده باشد؛ یعنی 3-2 ماده‌ی اصلی آن مربوط به بحث زن و خانواده بود که این ها بیشتر در خدمت گفتمان اصول‌گرایی و خانواده محور بود، ولی اجزای دیگر این برنامه که صراحتی در جنسیت و خانواده نداشتند، ساز و کار دیگری را پی می گرفتند؛ یعنی یک تصور اشتباه در برنامه‌نویسان ما وجود دارد (که الان اگر چه هست؛ ولی کمتر شده است) و آن تصور اشتباه این است که ما برای آن که بتوانیم در خدمت خانواده باشیم، می‌توانیم 4-3 ماده را تصویب کنیم؛ ولی ممکن است شما هیچ ماده‌ای را که ناظر به خانواده باشد، تصویب نکنید، اما رویکرد برنامه‌ی شما خانواده محور باشد، بدون این که اسمی از خانواده بیاورید. همچنین ممکن است صراحتاً 3-2 ماده را به نفع خانواده تصویب کنید، اما رویکرد کلی برنامه‌ی شما در خدمت تضعیف خانواده باشد؛ مثلاً ساختار اقتصادی یا ساختار فرهنگی در جایی که بحث از رسانه می‌کنید، رویکرد خانوادگی نداشته باشد. فرض کنید که شما می‌گویید توسعه‌ی شبکه‌های صدا و سیما جزء سیاست‌های ماست؛ شما باید بتوانید نسبت آن را با خانواده بسنجید که تأثیرات آن بر خانواده چیست؟ یک زمانی از صدا و سیما با من تماس گرفتند و درباره‌ی راه‌اندازی شبکه‌ی خانواده از من مشورت می‌خواستند. من به آن ها عرض کردم که این کار، ضد خانواده است، چون یک پیش‌فرض اشتباه در ذهن شما وجود دارد و آن این است که شما حرف دارید ولی تریبون ندارید. این یک نگاه بسیار نادرست است، چون ما در خیلی از جاها اصلاً حرفی برای گفتن نداریم و لذا نتیجه این می‌شود که شما تریبون باز می‌کنید و کارشناسان حرف‌های متعارض در مورد خانواده می‌زنند. همین الان برخی کارشناسان خانواده در برنامه‌های خانوادگی صدا و سیما حرف‌هایی بر ضد خانواده می‌زنند. مشکل ما این است که سیاست‌های اقتصادی ما بسمت برابری در حوزه‌ی اشتغال می‌رود، در حالی که ما بحران بیکاری داریم. شما باید سیاست خودتان را در مواجهه با اعتیاد و آسیب‌های اجتماعی مشخص کنید. فرض کنید که در قوه‌ی قضاییه می‌گویند 50 درصد طلاق‌ها بخاطر اعتیاد شوهر یا اعتیاد زن است، شما با این معضل چه کار می‌کنید؟

در واقع شما بر این باورید که جامعه درد دیگری دارد و ما یک نسخه‌ی دیگری برای آن می‌پیچیم؟

 مفاد سیاست‌های ما باید مفاد طب‌سوزنی باشد؛ یعنی اگر پای شما درد می‌کند، باید ببینید عصب آن از کجا عبور می‌کند. من پیش یک طبیب چینی که طب سوزنی کار می‌کرد رفتم، او دست راست من را گرفت و مالش داد و گفت عصب‌های صفرا از این جا رد می‌شود، بعد دست چپ من را مالش داد و گفت عصب‌های قلب از این جا رد می‌شود، وقتی من ناله کردم، گفت ممکن است این ناراحتی‌ها را داشته باشید، به خاطر همین یک آزمایش بدهید. شما این قسمت از بدنتان درد می‌کند، اما یک جای دیگر را معالجه می‌کنید. خانواده گرفتار یک دردی است که شما باید ساختار اقتصاد و مناسبات فرهنگی عام آن را درست کنید. ممکن است مشکل خانواده برای خانواده نباشد؛ بلکه برای یک کلیت دیگری باشد. به نظر من این اشکال در تمام برنامه‌های ما وجود داشته است و ربطی به اصلاح‌طلب و اصول‌گرا ندارد.

دومین مشکل ما در این برنامه­ها (که ارتباطی هم به برنامه‌های چند گانه ندارد و یک معضل اصلی است که باید به آن بپردازیم) این است که ما مطالعات میدانی نداریم و مطالعات میدانی ما ضعیف است؛ مثلاً ما الان نمی‌دانیم کلیت خانواده بعنوان یک نهاد از چه مشکلاتی رنج می‌برد و گاهی اوقات هم مسائلی وجود دارد که بخشی از خانواده‌ها با آن درگیر هستند؛ مثلاً خانواده‌ی بلوچ به معنای بد با مسأله‌ی تعدد زوجات مواجه است و زنان در این فرهنگ آسیب می‌بینند، خانواده‌های سنی‌ مذهب بلوچ را عرض می‌کنم؛ در ایلام یک مشکل دیگری وجود دارد؛ در شیراز هم به همین نحو با مشکلات دیگری مواجه هستیم، ما یک نشست تربیتی با مشاوران استان فارس داشتیم که مسائل جوانان در شیراز چیست، آن ها مسائلی را مطرح می‌کردند که برای ما جالب بود که مثلاً آن مسائل در استان اصفهان وجود نداشت؛ چون بسیاری از سرپرستان خانواده‌ها در جنوب استان فارس در کشورهای حوزه‌ی خلیج فارس کار می‌کنند، آن خانواده‌ها در طول سال تحت سرپرستی مادر هستند و زمانی که پدر از سفر باز می‌گردد و می‌خواهد استراحت کند، سرپرستی را از دست مادر خانواده می‌گیرد و خودش سرپرست می‌شود. به همین خاطر فرزندان با سرپرستی دو گانه مواجه می‌شوند و مشکلاتی بوجود می‌آید. استان کرمان ممکن است بیش از استان‌های دیگر با مسأله‌ی اعتیاد مواجه باشد. سوال این است که چطور باید با این مشکلات مقابله کرد؟

به تعبیر دیگر مقصود شما این است که نمی‌توان یک نسخه را برای همه‌ی استان‌ها پیچید؟ آیا در چنین شرایطی با این معضل مواجه نمی شویم که دیگر نمی توانیم برنامه های کلان ملی داشته باشیم؟ 

ما مسائلی داریم که مسائل منطقه‌ای و قشری است؛ این که خانواده‌های طبقه‌ی مرفه، خانواده‌های طبقه‌ی متوسط و یا خانواده‌های طبقه‌ی پایین با چه مشکلاتی مواجه هستند در زمره همین مسایل می باشند. به دلیل این که خانواده‌های دهک‌های پایین با فقر مواجه هستند، ممکن است بچه‌های آن ها در تحصیل مشکل داشته باشند و در خیابان‌ها دست‌فروشی کنند، این خانواده‌ها به نسخه‌ی دیگری نیاز دارند. مشکلی که ما در کشور داریم این است که برای مسائل گروه‌های خاص، نسخه‌های عام پچیده می‌شود و این خیلی بد است. مثلاً گاهی مسأله فقط برای قوم بلوچ است؛ مانند بدرفتاری با زنانی که همسر اول هستند، اما شما بخاطر وجود این مشکل که فقط در آن منطقه وجود دارد، می‌خواهید تعدد زوجات را در کشور محدود کنید.

گاهی اوقات مسائل ملی و مبتنی بر کلیت خانواده است که مثلاً ارزش‌های خانواده در حال تغییر است، عدم ثبات اقتصادی به تمام خانواده‌ها لطمه می‌زند... و شما اصلاً به این مسائل توجه نمی‌کنید. حل این مسائل نیاز به یک نسخه‌ی ملی دارد که ما چنین نسخه‌ای نداریم. بنابراین فقدان مطالعات میدانی در همه‌ی برنامه‌ها وجود دارد و سبب شده است که ما مسائل نهادی و مسائل حقوقی را با هم خلط کنیم. همچنین اگر ما مطالعات میدانی داشته باشیم به مشکل پی می‌بریم، اما چون مطالعات میدانی نداریم، کلی‌گویی می‌کنیم. زمانی که کلی‌گویی شود، هر دولتی طبق سلیقه‌ و رویکرد سیاسی و فرهنگی خود به یک سمتی پیش می‌رود که همه‌ی آن­ها هم در راستای برنامه است. برخی گروه های سیاسی برای تعالی خانواده، به سراغ شاخص‌های بین‌المللی می روند و از یونسکو مشاوره می گیرند و در بحث‌های خانواده از مشاوران آن ها استفاده می کنند. حال آن که شاید عامل تزلزل خانواده برخی از همین سیاست های نهادهای بین المللی باشد.

زمانی بحث ما این بود که به یک فهم مشترکی در مورد این مسائل نرسیدیم و فهم مجری، قانون‌گذار و سیاست‌مدار، یک فهم مشترک نیست. در نشستی تحت عنوان رسانه و خانواده این بحث مطرح بود که رسانه‌ی ما خانواده‌محور نیست، من بعد از این نشست فکر کردم که آیا خوب است رسانه خانواده‌محور باشد یا نه و به این نتیجه رسیدم که بد است و اصلاً رسانه‌ی ما نباید هیچ کاری با خانواده داشته باشد. چون جامعه‌ی هنری ما خانواده را به شکل پست مدرن می‌فهمد، قانون‌گذار ما مدرن می‌فهمد و ما هم سنتی می‌فهمیم. من وقتی از خانواده صحبت می‌کنم، رسانه چیز دیگری می‌فهمد؛ وقتی من می‌گویم رسانه باید خانواده‌محور باشد، مقصودم همین خانواده دینی و بومی است. اما برنامه ساز یک برنامه‌ی خانواده می‌سازد و دو کارشناس مدرن می‌آورند و حرف‌هایی می‌زنند که ما از این کار خود پشیمان می‌شویم. این مشکل چگونه حل می‌شود؟ یکی از معضلات ما این است که وجه مشترک برنامه‌ی سوم، چهارم و پنجم این است که برنامه‌ریزی در اتاق‌های در بسته انجام شده است.

تا چه حد این مشکل جدی است و آیا اصولا می توان انتظار داشت برنامه ها به گونه دیگری تدوین شوند؟

این مشکل مجمع تشخیص، شورای عالی انقلاب فرهنگی، مجلس و غیره است. قانون‌گذاری در کشورهای جهان سومی مثل کشور ما برآیند فهم جامعه‌ی نخبگان نیست. چند انسان دغدغه‌مند در شورای عالی انقلاب فرهنگی حضور پیدا می‌کنند که خیلی از آن ها هم متخصص نیستند. زمانی که دبیرخانه‌ی آن باید کارهای علمی انجام بدهد، جامعه‌ی نخبگی را درگیر نکرده است؛ بلکه چند کارشناس دور یک میز نشستند که حالا نمی‌دانم متخصص هستند یا نه. مثلا الان مصوبه ای از شورای عالی انقلاب فرهنگی بیرون آمده است و می‌گوید همه باید آن را اجرا کنند؛ اما من که یک نهاد علمی هستم، معتقدم این منشور علمی نیست. دولت هم که موظف به اجرای آن است، معتقد است که آن علمی نیست؛ مجلس هم ممکن است نسبت به آن ایراد داشته باشد.

به عنوان مثالی دیگر، در سند مهندسی فرهنگی کشور یک بخشی در مورد قانون جمعیت دارد. آن ها یک مواردی را تصویب کردند که انسان متعجب می‌شود. تدوین کنندگان این سند باید سیاست‌گذاری فرهنگی بکنند، اما می‌گویند اگر کسی فرزند اول خود را بدنیا آورد، 30 هزار تومان به او بدهید... و اگر فرزند چهارم خود را بدنیا آورد، 75 هزار تومان به عنوان حق اولاد به او بدهید. اگر صاحب فرزند سوم شد، به او سکه بدهید و اگر صاحب بیش از سه فرزند شد، به او 300 متر زمین در غیر از کلان‌شهرها بدهید.. سوالی که به ذهن متبادر می شود این است که این مسائل چه ارتباطی به شما دارد؟ شما باید سیاست‌گذاری فرهنگی انجام بدهید، نه این­که برنامه‌ریزی کنید. بعضی از این موارد در رده‌ی صلاحیت مجلس است و حتی بعضی از آن­ها در رده‌ی صلاحیت مجلس هم نیست؛ بلکه برای آیین‌نامه‌های اجرایی دولت است. یک کارهایی انجام می‌شود که تفاهم اجماعی روی آن صورت نمی‌گیرد. برخی موارد بوده جامعه‌ی نخبگانی اسناد قانونی ما را دور ریخته است. مثلا مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی را برای بررسی به دانشگا‌ه‌ها می‌دهید، وقتی دست استاد می‌رسد، آن ها را دور می‌ریزد. چون این امر مسأله‌ی او نیست و از این امر ناراحت است که بدون آن که یک اجماعی صورت بگیرد و یا در بحث‌های تربیتی از کارشناسان تربیتی و در بحث‌های مدیریتی از جامعه‌ی مدیران استعلام کنید، به تنهایی این کار را انجام دادید. این اتفاق در سندنویسی توسعه‌ی ما رخ می‌دهد و این امر هم وجه مشترک بین برنامه‌هاست؛ یعنی دلمان خوش است که قانون مترقی تصویب کردیم، ولی این قانونی است که نهادهای دیگر به آن اعتقاد ندارند و محصول اجماع نسبی نخبگان نیست.

اگر خارج از فضای متن برنامه‌ی پنجم، نکته‌ای را درباره‌ی تنظیم برنامه در نظر دارید، لطفا بفرمایید تا بعد از آن وارد متن برنامه‌ی پنجم شویم. 

بحث من این است که شما باید کلیت برنامه یعنی تک تک مواد برنامه (نه فقط موارد خانواده ) را بررسی کنید و در این حالت است که پیوستگی خانوادگی آن مشخص می‌شود. مثلاً اگر شما در برنامه‌ی پنجم سیاست توسعه‌ی صنایع بزرگ خارج از شهر را دارید، آیا تأثیر این امر بر خانواده مطالعه شده است؟ وقتی شما به ایجاد یک صنعت نفتی افتخار می‌کنید و در زمره بزرگترین مجتمع های دنیا می‌شود و چند هزار نفر را به آن­جا می‌برید، وقتی آن جا شهرکی برای اسکان خانواده ها طراحی نشده، طبیعی است انتظار داشته باشیم به همین دلیل آمار اعتیاد و هم‌جنس‌گرایی در میان کارکنان آن جا از متوسط کشور بیشتر شود. از سوی دیگر باید بررسی شود خانواده‌های کارکنان آن جا در شهرها در چه وضعیتی قرار دارند؟! این هم یک مسأله‌ی دیگری است که ما مطالعه‌ای روی آن نداریم. بنابراین پیوست خانوادگی برنامه ها باید مشخص شود.

در برنامه توسعه فصل اول فصل فرهنگ اسلامی- ایرانی است و فصل سوم مربوط به مسایل اجتماعی است. چون این دو فصل بیشتر از فصول دیگر روی حوزه‌ی زن و خانواده تأثیر می‌گذارد، به نظر شما موادی که در این فصول گنجانده شده، چگونه است؟ مثلا ماده‌ی 39 بیان می‌کند که «به منظور توانمندسازی افراد و گروه‌ها بویژه زنان سرپرست خانوار و معلولان نیازمند با تأکید بر برنامه‌های اجتماع‌محور و خانواده‌محور با استفاده از بودجه‌ی عمومی دولت و کمک‌های مردمی اقدامات ذیل توسط دولت انجام می‌شود...» و یا آمده«طراحی نظام سطح بندی خدمات حمایتی و توانمندسازی متناسب با شرایط بومی، منطقه‌ای و گروه‌های هدف حداکثر تا پایان سال اول برنامه و فراهم نمودن ظرفیت..».

اینجا ما یک بحث کلی داریم که در مناسبات حاکمیت و خانواده هم آن را عرض کردیم. شأن دولت چیست؟ یعنی اول انقلاب یک تصور اشتباهی در ذهن ما بود که تا الان هم ادامه دارد و من احساس می‌کنم که این تصور اشتباه ناشی از تأثیر فضای چپ و جریان سوسیالیستی و مارکسیستی بوده که دولت‌محور بوده است. تصور ما این است که منشأ همه‌ی فساد کشور برای حاکمیت فاسد است و لذا اگر حاکمیت اصلاح شود، مشکلات مردم حل می‌شود. زمانی که جمهوری اسلامی بوجود آمد، این ایده تبدیل به انتظارات حداکثری از دولت شد، دولت هم روز به روز متورم‌تر شد تا به این انتظارات حداکثری پاسخ بدهد؛ اما حواسمان نبود که آن چیزی که ما دولت اسلامی می‌گوییم، چیزی است که موطن آن در ذهن ما است؛ ولی آن چیزی که در واقعیت وجود دارد، ملقمه‌ای است از دولت به معنای مدرن، به اضافه‌ی وجه ایرانی و یک روکش اسلامی؛ یعنی دولت‌های ایرانی بروکراسی‌های بزرگ، ناکارآمد و فضیلت‌کش بوجود آوردند. فضیلت‌کش به این معنا که برخی شبکه‌های مردمی ما بعد از انقلاب در حال کم رنگ شدن است؛ مثلا شبکه‌ی مردمی روحانیت در حال افول است و یا مساجد علت موجبه‌ی انقلاب و سبب اتصال بین روحانیت و مردم بود. چون آن ها می‌دانستند دولت پشت مردم نیست، خودشان وارد عمل می‌شدند. زمانی که در سال 1356 در طبس زلزله آمد، روحانیت پرچم‌دار بود و مردم پشت‌سر روحانیت برای کمک به آن ها شتافتند؛ ولی زمانی که در سال 1382 زلزله آمد، دولت پرچم دار بود و روحانیت و نهادهای مردمی دیگر آن نقش قبلی را نداشتند؛ یعنی همه منتظر هستند که دولت این وضعیت را درست کند و این امر به نظام لطمه می‌زند؛ یعنی اتصال و پیوندهای اجتماعی مردم روز به روز تضعیف می‌شود. سوال ما این است که آیا دولت باید اولین حمایت‌کننده از خانواده باشد یا آخرین حمایت‌کننده؟ چرا هر گاه یک خانواده‌ی آسیب دیده را می‌بینیم، می‌گوییم دولت باید از آن ها حمایت کند؟ پس وظیفه‌ی مردم چیست؟ حرف من این است که ساز و کار مردمی شدن در کشور ما وجود ندارد، چون دولت ناخواسته این ساز و کارها را تخریب کرده است؛ یعنی سنت وقف در حال از بین رفتن است، امور خیریه در حال نابودی است، در حالی که در بعضی از کشورهای غربی احیاء شده است؛ من ایران را با آمریکا مقایسه می‌کنم. 10 سال قبل از این که تهران آب لوله‌کشی داشته باشد، شیراز آب لوله کشی داشت، چون یک شخص خیری بنام آقای نمازی که شهروند ایرانی- آمریکایی است، دو اقدام انجام داد، یکی آن که آب لوله‌کشی را وقف کرده است که الان هم در قبض‌های آب، اسم موقوفه‌ی نمازی می‌آید و اقدام دوم ایشان این بوده است که یکی از بزرگترین بیمارستان‌های کشور را ساخته است، چون بیمارستان نمازی قبل از انقلاب 500 تخته بوده که الان توسعه پیدا کرده است. هزینه‌ی این اقدامات را از کجا آورده است؟ این هزینه از بدهی مالیاتی او به دولت آمریکا بوده است، چون قانون دولت آمریکا این است که هر کس که بدهی مالیاتی داشته باشد، اگر در خود کشور آمریکا یا در کشورهای جهان سومی کارهای عام المنفعه انجام دهد، این اقدام را به ازای 80 درصد بدهی مالیاتی شخص قبول می‌کنند. اخیراً یک فرد خیر مقیم آمریکا مدرسه‌ای بنام مجتمع بزرگ احسان که در شیراز هست و از پیش‌دبستانی تا پیش دانشگاهی را شامل می‌شود را ساخته است. سیستم آن ها در خدمت مردمی شدن است. من حدس می‌زنم آقای نمازی سناتور دوره‌ی پهلوی بوده است؛ ولی هیچ کس ایشان را در شیراز به اسم یک سناتور نمی‌شناسد و مردم از ایشان به نیکی یاد می‌کنند. یک عقلانیتی در این جا وجود داشته است، امام هم اول انقلاب یک جمله‌ی کارگشایی را فرمودند که به نظر من این جمله همیشه باید در ذهن مسئولین باشد. آقای مطهری و آقای بهشتی یک طرحی را خدمت امام آوردند که در آن شهریه‌ی طلبه‌ها را دولت بپردازد تا طلبه‌ها عوام‌زده بار نیایند؛ امام آن طرح را نپذیرفتند و گفتند اگر مردم برای دین خودشان هزینه نکنند، بی‌دین می‌شوند