جنابعالی نقاط قوت و ضعف برنامه ی پنجم توسعه را در حوزه ی زن و خانواده چگونه ارزیابی می کنید؟
در برنامه ی پنجم توسعه اتفاقی که رخ داد این بود که اهتمام این برنامه برخلاف برنامه های چهارم و سوم در موضوع خانواده بود. یعنی توجه به مسئله خانواده و در عین حال دیدن مسأله زنان در کنار مسئله ی خانواده در این برنامه بیشتر نمود داشت. در برنامه ی چهارم و همچنین برنامه های پیش از آن، خلأ پرداخت به موضوع خانواده بطور محسوس دیده می شد و در واقع مسأله ی زنان برجسته بود نه خانواده. از برنامه ی پنجم بحث توجه به خانواده در برنامه جدی شد و به همین واسطه بود که در آن ایام عنوان مرکز امور زنان ریاست جمهوری به «مرکز امور زنان و خانواده» تغییر نام یافت. گرچه این تغییرات بیشتر جنبه نمادین داشت ولی به هرجهت دارای اهمیت بود. تدوین کنندگان برنامه پنجم در کنار توجه به موضوع خانواده به ارزش های دینی و اسلامی مثل حجاب و سلامت روابط مردان و زنان نیز پرداختند و این محورها را می توان از نقاط قوت برنامه پنجم برشمرد.
اما مهمترین مسئله ای که در زمره نقاط منفی برنامه ی پنجم محسوب می شود، عدم انسجام نظری برنامه بود. به این معنا که برنامه در واقع مبتنی بر چشم انداز نظری تنظیم می شود و وقتی برنامه را می نویسیم اهداف، ایده ها و آسیب هایی را در مراحل توصیف، تبیین و تغییر، بر اساس چارچوب نظری مشخصی دنبال می کنیم. چیزی که در برنامه ی پنجم توسعه با آن مشکل داشتیم همین مساله بود: فقدان یک چارچوب نظری که برنامه مستند به آن باشد.
در این خصوص مثالی می زنم: شما وقتی برنامه ی سوم توسعه را می خوانید می بینید عقبه ای دارد، این عقبه را ممکن است منِ نماینده مجلس نفهمم، ممکن است حتی معاونت نظارت و برنامه ریزی ریاست جمهوری هم نفهمد، اما آن کسی که پیشنهاد کرده بر اساس منطقِ "زن در توسعه" به این بحث پرداخته است. برنامه ی چهارم نیز بر اساس منطق "جنسیت در توسعه" نگاشته شده است. یعنی در برنامه¬های سوم و چهارم بحث هایی که راجع به زنان هست کاملاً از یک پایگاه نظری برخوردار است و تئوری هایی که در آن پارادایم متولد می شوند را می توان در برنامه ها مشاهده نمود. اما وقتی برنامه ی پنجم را می بینید، این سوال به ذهن متبادر می شود که به چه پارادایمی تعلق دارد؟ این فقدان چارچوب نظری باعث می شود که: 1. شما حرف هایی که می زنید منسجم نباشند. یعنی گاهی اوقات در یک بند با یک ادبیات صحبت می کنیم و در بند دیگری با ادبیات خاص دیگری صحبت می کنیم؛ یعنی یک مقدار از این پارادایم گرفته می شود و مقداری از پارادایم دیگری و به لوازم این التقاط توجه نداریم.
نکته ی دوم از میان نقاط ضعف برنامه پنجم که بعد از عدم انسجام خیلی برجسته می شود «شعارزدگی» است. برنامه های توسعه قرار است در بین 4 یا 5 سال، تغییری را در جامعه در حوزه ی مسائل زنان و خانواده ایجاد کنند. باید به یک تغییری برسیم و یا مواضعی را که داریم تثبیت کنیم؛ مثلا الان درصد ازدواج و طلاق و مناسباتشان را یک طور حفظ کنیم که در وضعیت موجود بمانند یا آهنگ رشدش کند شود. مثلا اگر طلاق در جامعه ما سالی 5 درصد رشد دارد، به سالی 3 درصد کاهش یابد یا همان 5 درصد باقی بماند.
اما عدم توجه به منطق برنامه ریزی که همان داشتن پارادایم نظری است، ما را به شعارهایی همچون: «خانواده مهم است»، «عفاف و حجاب خوب است» مشغول کرده است و معلوم نکرده ایم باید چه کار کنیم؟
از سوی دیگر مناسب نیست شما در برنامه سوم توسعه بگویید که با هدف احقاق حقوق زنان، یک پروژه(بررسی قوانین مدنی ایران) باید انجام بگیرد. برنامه نباید اصلا اینقدر وارد جزئیات شود که بگوید یک پروژه را انجام بدهید بعد نتایج این پروژه را در برنامه ی دوم ببینید. در برنامعه توسعه جامعه را هدف قرار می دهند و روی آن کار می کنند و قرار است در این سطح اتفاقاتی صورت بگیرد.
در برنامه ی پنجم این مسأله را نمی بینید که ساز و کارهای تحقق یک اقدام روشن شود. در پاره ای موارد برنامه می گوید به امور فلان، توجه کنید؛ اما روشن نکرده است که چطور توجه کنیم! مثلا باید بگوید از طریق این مکانیزم( مانند مکانیزم تبعیض مثبت یا امتیاز بخشی یا...) به این امر التفات پیدا کنید. منطق برنامه، منطقِ حرف روشن زدن و در عین حال حرف منسجم زدن و در یک پارادایم ایستادن و حرف زدن است. این روح اشکالی است که من به برنامه ی پنجم دارم.
این نکاتی که فرمودید نقد بر کلیات برنامه بود. در فصول و محورهای جزیی تر چه مشکلاتی وجود دارد؟ چه فصولی از برنامه به موضوع زن و خانواده می پردازد؟
فصول فرهنگ اسلامی ـ ایرانی که فصل اول بود و فصلی که به عنوان موضوع اجتماعی تدوین شده بیشترین ارتباط را با حوزه ی زن و خانواده دارد. البته فصل فن آوری اقتصادی هم ارتباطش به این مباحث خیلی نزدیک است.
فصل فرهنگ اسلامی ایرانی و فصل اجتماعی از نظر جنابعالی چطور ارزیابی می شود؟
قبل از اینکه به این بحث برسیم برمی گردیم به مکانیزم نوشتن برنامه که در مملکت ما دچار مشکل است. یعنی گاهی از یک کارشناس، از چندین مجرا دعوت می شود تا در تدوین برنامه کمک کند. مثلا از بالاترین مقام یک اداره تا دون ترین مسئول یک نهاد تماس می گیرند و تقاضا دارند کارشناس در تنظیم برنامه پیشنهادی آن نهاد برای برنامه توسعه همکاری کند. من سوالم این است: متولی تدوین برنامه کیست؟
به نظر من متولی تدوین برنامه قاعدتاً دولت (سازمان برنامه و بودجه) است؛ پس دیگران نباید مداخله در ابتدای کار داشته باشند.
طبق این نظر شما بقیه مراکز مثلا مرکز پژوهش های مجلس، مرکز تحقیقات اسلامی، پژوهشکده ی شورای نگهبان و... اساساً باید بر اساس چه چیزی حرف بزنند؟
بر اساس پیش نویس دولت می بایست مداخله کنند. این کاری است که باید بشود ولی الان به آن پرداخته نمی شود. این منطق خلاف قانون است؛ قانون می گوید دولت جمهوری اسلامی ایران لایحه می آورد، قطعاً هم از کارشناسان همفکرش استفاده می کند، حالا اگر مجلس خواست بررسی کند، به مراکز تحقیقاتی مرتبط می سپارد.
اما در خصوص فصل فرهنگ ایرانی ـ اسلامی؛ نقطه قوتش این است که نگاه ارزشی در کل فصل فرهنگ و مسائل اجتماعی وجود دارد.
اما همان طور که گفتم مشکل اساسی در این بخش این است که اگر شما چارچوب نظری وجود نداشته باشد، حرف های پراکنده می زنیم که این اتفاق افتاده است. از سوی دیگر یک نکته ای در قسمت فرهنگی هست (البته ممکن است در جاهای دیگر هم باشد) و آن این که از واقعیت های اجتماعی غفلت شده است. ما یک جامعه ای داریم که در سطح مظاهر، در سطح عینیت های اجتماعی، به شدت تکنولوژی زده می باشد و به شدت غربی سازی شده است.
بعضی از فاکتورهای تغییرات اجتماعی در ایران واقعا وحشتناک است؛ معمولا تغییرات اجتماعی در همه ی جوامع دارای یک شیب محدود و معینی است و حتی در آن جا هم که شیب های تندی دارد، یک منطقی دارد؛ اما در ایران در بعضی از حوزه ها گویی در سطح افقی حرکت می کنید ولی به یک مرتبه عمودی می شود. مثلا در بعضی عرصه ها مانند جمعیت یا مصرف، ما با این بحران مواجه هستیم. در بعضی حوزه ها مانند طلاق کمتر با این مشکل روبرو می باشیم البته بازنمایی آن بیشتر است. در بحث تغییرات پوشش ما با این مسائل و معضلات درگیر هستیم.
یک جامعه ای که در سطح مظاهر دارد تکنولوژی زده و غربی و مصرفی می شود، در این جامعه مدل برنامه ریزی باید مبتنی بر تکثر فرهنگی از یک طرف، و درست کردن اجماع فرهنگی از طرف دیگر باشد.
به نظر می رسد تکثر فرهنگی با اجماع فرهنگی پارادوکس است و این سوال پیش می آید که چطور می شود شما تکثرهای فرهنگی را به رسمیت بشناسید، اجماع فرهنگی هم داشته باشید؟
به نظر من می رسد که اجماع باید روی یکسری حداقل ها برود، نه حداقل های ارزشی، بلکه حداقل های موردی؛ ممکن است آن مسئله خیلی مسئله ی مهمی باشد اما همه قبول دارند وقتی می خواهم برنامه بنویسم، باید حواسم باشد که من با یک جامعه ی متکثری طرف هستم و جامعه مثل موم در دست من نیست که من هر کار دلم می خواهد انجام دهم.
من بعضی از بندها را که می خوانم انگار که یک امیر الامرای مقتدری ایستاده یک موم هم دستش است و می گوید این را به هر شکلی که می خواهید درآورید. در حالی که واقعیت های جامعه ی ما، (نه جامعه ی ما، بلکه هیچ جامعه ای) این گونه نیست.
اگر برنامه ی پنجم توسعه را ببینید به دو سوال باید پاسخ بدهید:
1. چقدر به واقعیت های جامعه توجه شده است؟
2. چقدر به مدل تکثر فرهنگی و ساختن اجماع فرهنگی روی حداقل ها توجه شده است؟
گاهی در برنامه محورهایی مشاهده می شود که جای تامل دارد. مثلا در یکی از برنامه های توسعه دولت موظف شده است بر اساس نقشه ی مهندسی فرهنگی کشور اقداماتی را صورت دهد. جالب آن است که آن موقع که برنامه تدوین می شد نقشه ی مهندسی فرهنگی کشور تصویب نشده بود! یعنی یک سندی یک مرجعی را دارد معرفی می کند که آن مرجع بعد از خودش متولد می شود. با توجه به این که دو سال آخر برنامه نقشه ی مهندسی فرهنگی آماده شده است و از سوی دیگر در برنامه اشاره شده بود نظام نامه ی پیوست فرهنگی تا پایان سال اول برنامه به تصویب شورای عالی فرهنگی می رسد و این در حالی بود که که آن هم تا آن موقع اتفاق نیفتاد، می توان دریافت چرا نمی توان انتظار اجرای برنامه های مرتبط با این اسناد را داشت. در واقع برنامه قرار بوده ناظر به سیاست های کلان این اسناد تنظیم شود و حال آن که آن سیاست ها هنوز تنظیم نشده بود و وجود خارجی نداشته اند.
در یکی دیگر از مواد برنامه آمده است: به منظور تعمیق ارزش های اسلامی، باورهای دینی، اعتلای معرفت دینی و تقویت هنجارهای فرهنگی و اجتماعی و روحیه ی کار جمعی، ابتکار، ترویج فرهنگ مقاومت و ایثار، تبلیغ ارزش های انقلاب اسلامی، گسترش خط و زبان فارسی، دولت مکلف است حمایت لازم را از بخش غیردولتی اعم از حقیقی و حقوقی در موارد زیر به عمل آورد. برنامه های اجرایی دینی، مذهبی، هنری، دینی؛ طراحی تولید، توزیع، انتشار ....
جالب این است که همه این موارد عیناً در برنامه ی ششم و هفتم و هشتم هم باید بیاید. یعنی در بحث های فرهنگی چون ما در حال شعار دادن هستیم، به جای توجه به مفهوم و کارکرد برنامه، یک شعارهایی می دهیم که علی الاصول همیشه درست است. به عبارت دیگر آیا من می توانم یک برنامه ای تدوین کنم که برنامه های اجرایی دینی، مذهبی، هنری، فرهنگی و آموزشی و علمی را دولت حمایت نکند؟! اصلا عادت کرده ایم به مقوله ی فرهنگ که می رسیم (حوزه فرهنگ را می گویم چون از حوزه های دیگر اطلاع ندارم و در این حوزه درگیر هستم) حرف های بزرگ، هنجاری و همیشگی بزنیم. در صورتی که برنامه ی 5 ساله، یعنی این برنامه مقید است به توقیت زمانی، یعنی از سال فلان تا سال فلان، حال و هوای جامعه را من رصد کردم، واقعیت های اجتماعی را من رصد کردم بر اساس آن دارم این حرف ها را می زنم. اما شما ببینید هر صفحه ی این فصل که بازتاب دهنده ارزش هاست را باز کنم این را می بینید. شما همیشه در تمام برنامه ها آمدید و مثلا گفتید اندیشه های امام خمینی(ره) باید ترویج شود. در حالی که توجه نشده اندیشه های امام خمینی سیاست دائمی انقلاب هستند و من باید بگویم در برنامه ی چهارم توسعه برای ترویج اندیشه های امام خمینی چه کار می خواهم انجام بدهم.
ممکن است بگویند مگر چه اتفاقی می افتد؟ اشاره به این سیاست ها در برنامه چه مشکلی بوجود می آورد؟
وقتی که شما حرف کلی زدید، حرف کلی قابلیت تفسیر الی ماشاء الله دارد. مدت ها پیش من قرار بود برای یکی از مراکز مقاله ای پیرامون "برهان صدیقین" ارائه دهم. آن مرکز دچار مشکل بودجه شده بود و چون سال پیامبر اعظم بود مسئول آن بخش می گفت شما عنوان مقاله را برهان صدیقین و پیامبر اعظم قرار دهید تا من از ردیف پیامبر اعظم پولش را بدهم. این حرف ها و سرفصل های کلی که همه چیز در زیر بخش آن جای می گیرد به شرح ایضا در حوزه ی مسائل زنان و خانواده هم به چشم می خورد. در برنامه آمده است تقویت عفاف و حجاب در دستور کار قرار گیرد. سوال این است که آیا شما برنامه ی توسعه ای دارید که این سیاست در آن نباشد؟ پس چرا می گویید برنامه ی توسعه ی پنج ساله ی ششم یا هفتم؟ واقعیت آن است که در مسائل فرهنگی ما هنوز به استراتژی برنامه ریزی فرهنگی نرسیدیم. این چند اشکالی که گفتم اگر برجسته کنید به نظرم می تواند در برنامه ی ششم مفید باشد.
